Arabischer Raum.: Inzest bahnt Erbkrankheiten den Weg

[Der Habakuk]

"Arabischer Raum
Inzest bahnt Erbkrankheiten den Weg
In der arabischen Welt ist die traditionelle Ehe zwischen Cousin und Cousine
trotz des hohen gesundheitlichen Risikos für die gemeinsamen Kinder immer
noch weit verbreitet.

In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten geschlossen,
Tendenz steigend. Im Sudan und in Mauretanien sind es laut Medienberichten
sogar über 60 Prozent. Die Ehe unter Blutsverwandten sei in 63 Prozent aller
Fälle die Ursache für Erbkrankheiten bei Arabern, berichtete die Zeitung
«The National» aus Abu Dhabi am Dienstag mit Verweis auf eine Studie des
Zentrums für Arabische Genstudien (CAGS) in Dubai.

In Tunesien und Ägypten sei die Zahl der Eheschliessungen unter Verwandten
rückläufig, hiess es. Das Forschungszentrum hat in den arabischen Staaten
bislang 906 verschiedene Erbkrankheiten registriert."

<http://www.20min.ch/gesundheit/news/story/28755224>

Auch in der Türkei sind solche Cousin-Cousine Ehen verbreitet. Insbesondere
bei der traditionell wenig gebildeten anatolischen Landbevölkerung, aus dem
sich wiederum einen Großteil der Türken rekrutiert hat, die nach
Deutschland ausgewandert sind.
Im Rahmen des "Familiennachzugs" heiraten diese deutsche Türken dann wieder
bevorzugt Verwandte aus der Türkei, um sie auch nach Deutschland zu holen.
Wo das hinführt, kann jeder bei uns sehen, wenn er nicht bewußt die Augen
davor verschließt!

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Hans]

Post by Der Habakuk
"Arabischer Raum
Inzest bahnt Erbkrankheiten den Weg

[....]

Post by Der Habakuk
Im Rahmen des "Familiennachzugs" heiraten diese deutsche Türken dann wieder
bevorzugt Verwandte aus der Türkei, um sie auch nach Deutschland zu holen.
Wo das hinführt, kann jeder bei uns sehen, wenn er nicht bewußt die Augen
davor verschließt!

Das Problem fast aller dieser türkischen und sonstigen
islamischen Einwanderer ist weniger die Tatsache, daß sie aus
einem islamischen Land kommen, sondern, daß sie auch in ihren
Heimatländern unterstes Prekariat sind. Und daher alle damit
verbundenen Probleme blöderweise hierher nach Europa exportieren.
Inklusive des mit Europa unvereinbaren und inkompatiblen Islam.
(Gilt grundsätzlich auch für das Judentum.)

Worauf wir verzichten können.

Hans

[Frank Werner]

Post by Hans
einem islamischen Land kommen, sondern, daß sie auch in ihren
Heimatländern unterstes Prekariat sind. Und daher alle damit verbundenen
Probleme blöderweise hierher nach Europa exportieren.

Ich wusste gar nicht, dass die prekären Emporkömmlinge Dieter Bohlen, Mario
Barth und Ingo Appelt türkischstämmig sind. Aber sie assimilieren sich mit
dem deutschen Proleten doch ganz gut...

Frank Werner

[MC. Jerg]

[...] mit Verweis auf eine Studie des Zentrums
für Arabische Genstudien (CAGS) in Dubai.

Danke mein grooming Partner - ich lese mich dazu
mal ein. Wusste gar nicht, dass die genetische
Interessen haben könnten - nach dem was du uns
so alles über deren Evolutionstheorien verklickert
hast. Achso (I) http://www.cags.org.ae/index.html
und achso (II) hab de.talk.tagesgeschehen rausgenommen.

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

[...] mit Verweis auf eine Studie des Zentrums
für Arabische Genstudien (CAGS) in Dubai.

Danke mein grooming Partner - ich lese mich dazu
mal ein. Wusste gar nicht, dass die genetische
Interessen haben könnten - nach dem was du uns
so alles über deren Evolutionstheorien verklickert
hast.

Das muß ja kein Widerspruch sein. Allah hat die Welt und die Menschen
erschaffen, aber jeder gute Kamelzüchter wird wissen, daß es auch auf
Vererbung ankommt.
Und da die Araber anscheinend wirklich recht viel unter Erbkrankheiten
leiden, liegt Genetik als Interessensgebiet doch irgendwie nahe.

Post by MC. Jerg
Achso (I) http://www.cags.org.ae/index.html
und achso (II) hab de.talk.tagesgeschehen rausgenommen.

Schon recht so.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Stefan Hoffmann]

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg

[...] mit Verweis auf eine Studie des Zentrums
für Arabische Genstudien (CAGS) in Dubai.

Danke mein grooming Partner - ich lese mich dazu
mal ein. Wusste gar nicht, dass die genetische
Interessen haben könnten - nach dem was du uns
so alles über deren Evolutionstheorien verklickert
hast.

Das muß ja kein Widerspruch sein. Allah hat die Welt und die Menschen
erschaffen, aber jeder gute Kamelzüchter wird wissen, daß es auch auf
Vererbung ankommt.
Und da die Araber anscheinend wirklich recht viel unter Erbkrankheiten
leiden, liegt Genetik als Interessensgebiet doch irgendwie nahe.

Verstehe ich dich recht? Du meinst, daß die Araber gezielt durch
Verwandtenheiraten ihren Genpool ruinieren, weil ihr Allah es so will?
Bißchen absurd, oder?

Stefan

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Und da die Araber anscheinend wirklich recht viel
unter Erbkrankheiten leiden,

dafür finde ich immer nur recht kleine Zahlen.

Post by Der Habakuk
liegt Genetik als
Interessensgebiet doch irgendwie nahe.

Aber was sie aeusserst fein aufgezeichnet/registriert
haben dürften, ich hole nochmal was aus deinem OP
| Das Forschungszentrum hat in den arabischen Staaten
| bislang 906 verschiedene Erbkrankheiten registriert.

Die Suche nach 906 blieb bisher zwar erfolglos, aber
http://www.cags.org.ae/ctgastatic.html
die Daten daraus kurz in eine Tabellenkalkulation portiert,
und durchnummeriert um nicht manuell zaehlen zu müssen...
unter 'Disease Phenotypes'
====================
| [1....]21-@Hydroxylase Deficiency
| [...]
| [885..]Zinsser-Cole-Engman Syndrome
unter 'Gene Loci
==========
| [1....]1-@-Acylglycerol-3-Phosphate O-Acyltransferase 2
| [...]
| [200..]Zinc Finger Homeobox 1B
und bei der Suche auf detailliertere Aufstellungen dann
auf folgendes gestossen:
.-------------------------------------------------------------
Table 1. Genetic disorders in Arab populations as for OMIM®.

OMIM Name Country

1. 100100 Abdominal Muscles, Absence of, with Urinary
Tract Abnormality and Cryptorchidism Lebanon
2. 100640 Aldehyde Dehydrogenase 1 Family, Member A1 Egypt
3. 102600 Adenine Phosphoribosyltransferase ?
4. 102610 Actin, Alpha, Skeletal Muscle 1 Oman
[...]
750. 608845 ADP-Ribosylation Factor-Like 6 ?
751. 608911 Choanal Atresia, Posterior Yemen
752. 608931 Myasthenic Syndrome, Congenital, Associated
with Acetylcholine Receptor Deficiency Iraq
'--------------------------------------------------------------
http://www.cags.org.ae/cbc02ga.pdf

und dieses Nummernsystem
(100000- )
(200000- ) Autosomal loci or phenotypes
(entries created before May 15, 1994)
(300000- ) X-linked loci or phenotypes
(400000- ) Y-linked loci or phenotypes
(500000- ) Mitochondrial loci or phenotypes
(600000- ) Autosomal loci or phenotypes
(entries created after May 15, 1994)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Omim/omimfaq.html#numbering_system

Wieder aehnlich der Müllentsorgung in Kairo - du magst
zwar irgendwas irgendwo gelesen haben, aber über die
Zusammenhaenge uns wieder eine orientalische Maerchen-
stunde anbietest.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Wo das hinführt, kann jeder bei uns sehen, wenn
er nicht bewußt die Augen davor verschließt!

Hat man beim grooming die Augen auf oder verschlossen?

Post by Der Habakuk
Mit freundlichen Grüßen
Der Habakuk.

Egal, über dieses Centre for Arab Genomic Studies (CAGS)
interessantes gefunden...
.------------------------------------------------------
The Centre for Arab Genomic Studies is pleased to announce that Dubai
will be the venue for the prestigious Human Genome Meeting in 2011,
organized by the Human Genome Organisation. The selection of Dubai for
hosting this prestigious conference follows the presentation of a
competitive bid for the same by a team from Dubai, representing CAGS,
Dubai World Trade Centre (DWTC), and the Dubai Convention Bureau (DCB).
HGM is considered a major worldwide event for both renowned scientists
and young investigators in the fields of genetics and genomics, and this
will be the first time that the meet will be held in an Arab country.
'-------------------------------------------------------
http://www.cags.org.ae/newsletter.html

Ja - nach den vielleicht zuwenig beachteten
'Pan Arab Human Genetics Conference's
hast du nun begonnen die Werbetrommel für 2011
zu rühren - danke.

Wollen wir nun vielleicht über
'Glucose-6-Phosphate Dehydrogenase (G6PD) deficiency'
und Islam debütieren?

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Wo das hinführt, kann jeder bei uns sehen, wenn
er nicht bewußt die Augen davor verschließt!

Hat man beim grooming die Augen auf oder verschlossen?

Na ich schätz mal, der der laust, sollte sie offenhalten, sonst sieht er ja
nix. Der Gelauste könnt relaxen und sie schließen.

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Mit freundlichen Grüßen
Der Habakuk.

Egal, über dieses Centre for Arab Genomic Studies (CAGS)
interessantes gefunden...
.------------------------------------------------------
The Centre for Arab Genomic Studies is pleased to announce that Dubai
will be the venue for the prestigious Human Genome Meeting in 2011,
organized by the Human Genome Organisation. The selection of Dubai for
hosting this prestigious conference follows the presentation of a
competitive bid for the same by a team from Dubai, representing CAGS,
Dubai World Trade Centre (DWTC), and the Dubai Convention Bureau (DCB).
HGM is considered a major worldwide event for both renowned scientists
and young investigators in the fields of genetics and genomics, and this
will be the first time that the meet will be held in an Arab country.
'-------------------------------------------------------
http://www.cags.org.ae/newsletter.html
Ja - nach den vielleicht zuwenig beachteten
'Pan Arab Human Genetics Conference's
hast du nun begonnen die Werbetrommel für 2011
zu rühren - danke.

Vielleicht wird 'human genome' so ne ähnliche Prestigesache wie früher die
Satelliten: nachdem die Russen und Amis welche hatten, wollten alle anderen
auch ...

Ich hoffe mal, daß in Dubai während des meetings keine allzu strengen Regeln
gelten, sonst wird das eine trockene Sache.

Post by MC. Jerg
Wollen wir nun vielleicht über
'Glucose-6-Phosphate Dehydrogenase (G6PD) deficiency'
und Islam debütieren?

Warum? Ist das was speziell Arabisches oder Islamisches? Ich glaub nicht.
Die dürfen halt dann kein Falafel essen.
Oder kein Hummus. Das gibt's in der Türkei doch auch. Du verträgst es
hoffentlich.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Goggolori]

Post by Der Habakuk
In der arabischen Welt ist die traditionelle Ehe zwischen Cousin und Cousine
trotz des hohen gesundheitlichen Risikos für die gemeinsamen Kinder immer
noch weit verbreitet.

...nur in der arabischen Welt? :-?

MfG goggolori

[Der Habakuk]

Post by Goggolori

Post by Der Habakuk
In der arabischen Welt ist die traditionelle Ehe zwischen Cousin und Cousine
trotz des hohen gesundheitlichen Risikos für die gemeinsamen Kinder immer
noch weit verbreitet.

...nur in der arabischen Welt? :-?

Wenn du noch andere Länder kennst, in denen bis zu 40 - 60 Prozent aller
Ehen unter Verwandten geschlossen werden, dann nenn sie doch einfach!

Der Habakuk.

[Stefan Hoffmann]

Post by Der Habakuk

Post by Goggolori

Post by Der Habakuk
In der arabischen Welt ist die traditionelle Ehe zwischen Cousin
und Cousine trotz des hohen gesundheitlichen Risikos für die
gemeinsamen Kinder immer noch weit verbreitet.

...nur in der arabischen Welt? :-?

Wenn du noch andere Länder kennst, in denen bis zu 40 - 60 Prozent
aller Ehen unter Verwandten geschlossen werden, dann nenn sie doch
einfach!

Wir war es denn früher in Deutschland auf dem Land, wo man wegen
Leibeigenschaft und mangels Mobilität häufig immer nur von einem Dorf
ins nächste heiraten konnte und irgendwann praktisch jeder mit jedem
verwandt war? Daß das unserem Genpool besser bekommen ist, glaube ich
kaum.

Stefan

[MC. Jerg]

Post by Goggolori
...nur in der arabischen Welt? :-?

Wenn du noch andere Länder kennst, [...]
dann nenn sie doch einfach!

Hier (Quelle in der sig) was,
| Bis zu einem Sechstel nordafrikanischer Juden und
| bis zu einem Siebtel der armenischen Bevölkerung
| sind Merkmalsträger.
| [...]
| Inzwischen wurde das Gen (MEFV-Gen) auf
| Chromosom 16 (Genlocus 16p13.3), dessen Defekt
| das familiäre Mittelmeerfieber verursacht, kloniert.

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Goggolori
...nur in der arabischen Welt? :-?

Wenn du noch andere Länder kennst, [...]
dann nenn sie doch einfach!

Hier (Quelle in der sig) was,

Lieber J. , was du mit ... Und [...] ausgeblendet hast: Es ging drum, welche
Länder noch so hohe Zahlen (ca. 50 Prozent) an Verwandtenehen aufweisen und
nicht um Häufungen von bestimmten Genmerkmalen.

Post by MC. Jerg
| Bis zu einem Sechstel nordafrikanischer Juden und
| bis zu einem Siebtel der armenischen Bevölkerung
| sind Merkmalsträger.
| [...]
| Inzwischen wurde das Gen (MEFV-Gen) auf
| Chromosom 16 (Genlocus 16p13.3), dessen Defekt
| das familiäre Mittelmeerfieber verursacht, kloniert.

Auch in der Türkei soll das recht verbreitet sein.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[peter van haag]

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines niedrigen IQs
erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

PvH

[MC. Jerg]

Post by peter van haag

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten
geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines
niedrigen IQs erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

aus news:4abc8c45$0$30239$***@newsspool1.arcor-online.net
| Wir war es denn früher in Deutschland auf dem Land,
| wo man wegen Leibeigenschaft und mangels Mobilität
| häufig immer nur von einem Dorf ins nächste heiraten
| konnte und irgendwann praktisch jeder mit jedem
| verwandt war? Daß das unserem Genpool besser bekommen
| ist, glaube ich kaum.

Das Problem der degenerierten Nachkommen also!

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by peter van haag

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten
geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines
niedrigen IQs erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

Hallo,

Google zeigt mir dieses posting wieder mal nicht (grummel),
Aber ich bezweifle dennoch,

Post by MC. Jerg
| Wir war es denn früher in Deutschland auf dem Land,
| wo man wegen Leibeigenschaft und mangels Mobilität
| häufig immer nur von einem Dorf ins nächste heiraten
| konnte und irgendwann praktisch jeder mit jedem
| verwandt war? Daß das unserem Genpool besser bekommen
| ist, glaube ich kaum.

daß es ganz so war, wie der poster behauptet. Alpine Gebirgstäler mal
vielleicht ausgenommen. :-)


"2.2 Eheschließungen und Gesinde


Wie sich zeigen wird stehen Eheschließung, Ingesinde und Haushaltsfamilie in
starker Korrelation zueinander. Es ist festzustellen, dass in Mitteleuropa
im Gegensatz zu den meisten anderen Teilen der Welt ein sehr hohes
Heiratsalter vorherrschte und die Haushalte gleichzeitig aus insgesamt bis
zu 21% Gesinde bestanden.
Ausdruck findet dieses Phänomen in dem von John Hajnal geprägten Begriff
des european marriage patter. Das europäische Heiratsmuster mit seiner
relativ langen Wartezeit bis zur Heirat zeigt deutlich das Konzept der
Haushaltsfamilienformierung. Dieses Muster verhindert komplexe
Familienkonstellationen im Sinne eines Zusammenlebens mehrerer Ehepaare, wie
sie in der patrilinearen Gesellschaft des frühen und auch hohen Mittelalters
häufiger vorkommen.
Ein Grund für das hohe Heiratsalter sind die rigiden Heiratsregeln der
Kirche. Im Jahr 1059 berief Papst Nikolaus II. ein großes Konzil ein, auf
dem den gregorianischen Reformen Gesetzeskraft verliehen wurde. Diese
besagten unter anderem, dass ein Mann sich von seiner Frau zu trennen habe,
wenn sich diese innerhalb des siebten Verwandtschaftsgrades befand.
Egal wie diese Verwandtschaftsgrade berechnet werden sollten, steht doch
fest, dass sich im Umfeld eines Heiratswilligen, der aus relativ immobilen
Verhältnissen stammt, kaum eine Person befand, die außerhalb dieses siebten
Verwandtschaftsgrades stand. Das heißt, Männer und Frauen im heiratsfähigen
Alter mussten nicht nur Haus und Hof, sondern ganze Regionen überschreiten,
um keinen wenn auch entfernten Verwandten anzutreffen."

Sic!
(Zum hier kürzlich diskutierten Thema Mädchen im Kindesalter als Bräute
steht da ja auch noch was. ---> sehr hohes Heiratsalter, statt Kinderehen)

Quelle:
<http://www2.hu-berlin.de/museumspaedagogik/pdf/familienstruktur.pdf>

Post by MC. Jerg
Das Problem der degenerierten Nachkommen also!

Wer weiß, ob es *immer* so einfach ist.

Da ich jetzt mal kurz weg muß und erst später weiter posten kann, erlaube
ich mir, an dich als geschätzten Korankenner eine kleine Bitte zu richten:
Meines Wissens nach gibt es im Koran sogar eine Stelle, in der Allah dem
Profeten (hüstel) explizit eine Ehe mit einer Stieftochter erlaubt, was
damals wohl als Inzestbeziehung an sich verboten gewesen war. Soweit meine
momentane getrübte Erinnerung. Könntest du das für mich mal kurz nachschauen
und zitieren? Gern mit deinen fachkundigen Erläuterungen zu dem Fall.

Anscheinend war die Kirche damals entschieden mehr gegen nahe Verwandtenehen
eingestellt, als der Islam. Findest du nicht auch?


Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

[...] explizit eine Ehe mit
einer Stieftochter erlaubt, was damals wohl als Inzestbeziehung an
sich verboten gewesen war.

Wird eine Ehe mit einer Stieftochter als Inzest angesehen?
Oha - in der wiki [Inzest] nachgeschaut
| In manchen Gesellschaften gilt schon der Geschlechtsverkehr
| zwischen verschwägerten Personen als Inzest; auch in
| Deutschland wurden bis etwa 1750 Beziehungen zwischen
| Schwager und Schwägerin oder Taufpaten und Patentochter
| mit dem Inzesttabu belegt und bestraft.

Soweit meine momentane getrübte
Erinnerung. Könntest du das für mich mal kurz nachschauen und
zitieren?

Achso - du wolltest islamischen Beistand. Trotzdem auch noch
was aus einer anderen Gegend
http://www.broschek.info/22.html
| EHESCHLIESSUNG: Zweite Ehe mit Stieftochter aus erster Ehe mit
| päpstlicher Dispens.

Gern mit deinen fachkundigen Erläuterungen zu dem Fall.

Und ohne fachkundliche Erläuterungen? War es Faulheit dies
nicht selbst rauszusuchen? Aber bitte schön:
http://www.selefiyyah.de/Kurze_Abhandlung_Heirat_Useymin.pdf
die Seiten 6 bis 8.
| Es gibt noch andere Arten von verbotenen Frauen,
| aber ich habe sie hier nicht erwähnt,
| denn dies würde die Diskussion verlängern.

Aber ich vermute, du verwechselt Stieftochter mit Ehefrau
des Adoptiv/Stiefsohnes. Schau also nach unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Zainab_bint_Dschahsch

Da ich jetzt mal kurz weg muß

doch nicht zur Freitagspredigt?

und erst später weiter posten kann,[...]

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

[...] explizit eine Ehe mit
einer Stieftochter erlaubt, was damals wohl als Inzestbeziehung an
sich verboten gewesen war.

Wird eine Ehe mit einer Stieftochter als Inzest angesehen?
Oha - in der wiki [Inzest] nachgeschaut
| In manchen Gesellschaften gilt schon der Geschlechtsverkehr
| zwischen verschwägerten Personen als Inzest; auch in
| Deutschland wurden bis etwa 1750 Beziehungen zwischen
| Schwager und Schwägerin oder Taufpaten und Patentochter
| mit dem Inzesttabu belegt und bestraft.

Soweit meine momentane getrübte
Erinnerung. Könntest du das für mich mal kurz nachschauen und
zitieren?

Achso - du wolltest islamischen Beistand.

Dachte, du hättest die Antwort parat.

Post by MC. Jerg
Trotzdem auch noch
was aus einer anderen Gegend
http://www.broschek.info/22.html
| EHESCHLIESSUNG: Zweite Ehe mit Stieftochter aus erster Ehe mit
| päpstlicher Dispens.

Äh, muß man den Herrn kennen?

Post by MC. Jerg

Gern mit deinen fachkundigen Erläuterungen zu dem Fall.

Und ohne fachkundliche Erläuterungen? War es Faulheit dies
nicht selbst rauszusuchen?

Nö, ich mußte kurz weg. Hab ich doch geschrieben.

Post by MC. Jerg
http://www.selefiyyah.de/Kurze_Abhandlung_Heirat_Useymin.pdf
die Seiten 6 bis 8.
| Es gibt noch andere Arten von verbotenen Frauen,
| aber ich habe sie hier nicht erwähnt,
| denn dies würde die Diskussion verlängern.
Aber ich vermute, du verwechselt Stieftochter mit Ehefrau
des Adoptiv/Stiefsohnes. Schau also nach unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Zainab_bint_Dschahsch

Ja. Danke. Wie überaus glücklich, daß Mohammed gerade dann einen Koranvers
eingeflüstert bekam, daß er die (Ex)Frau seines Stiefsohnes heiraten dürfe,
wo das doch vorher bei den Arabern verboten war. *g*

Post by MC. Jerg

Da ich jetzt mal kurz weg muß

doch nicht zur Freitagspredigt?

Nein.

Post by MC. Jerg

und erst später weiter posten kann,[...]

Ach ja, tschuldige. Wenn ich daran gedacht hätte, hätt ich dich natürlich
nicht gebeten .... Will dich ja nicht vom Freitagsgebet abhalten.


Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Ijon Tichy]

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg

Post by peter van haag

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten
geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines
niedrigen IQs erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

Hallo,
Google zeigt mir dieses posting wieder mal nicht (grummel),
Aber ich bezweifle dennoch,

Post by MC. Jerg
| Wir war es denn früher in Deutschland auf dem Land,
| wo man wegen Leibeigenschaft und mangels Mobilität
| häufig immer nur von einem Dorf ins nächste heiraten
| konnte und irgendwann praktisch jeder mit jedem
| verwandt war? Daß das unserem Genpool besser bekommen
| ist, glaube ich kaum.

daß es ganz so war, wie der poster behauptet. Alpine Gebirgstäler mal
vielleicht ausgenommen. :-)
"2.2 Eheschließungen und Gesinde
Wie sich zeigen wird stehen Eheschließung, Ingesinde und
Haushaltsfamilie in starker Korrelation zueinander. Es ist
festzustellen, dass in Mitteleuropa im Gegensatz zu den meisten
anderen Teilen der Welt ein sehr hohes Heiratsalter vorherrschte und
die Haushalte gleichzeitig aus insgesamt bis zu 21% Gesinde bestanden.
Ausdruck findet dieses Phänomen in dem von John Hajnal geprägten
Begriff des european marriage patter. Das europäische Heiratsmuster
mit seiner relativ langen Wartezeit bis zur Heirat zeigt deutlich das
Konzept der Haushaltsfamilienformierung. Dieses Muster verhindert
komplexe Familienkonstellationen im Sinne eines Zusammenlebens
mehrerer Ehepaare, wie sie in der patrilinearen Gesellschaft des
frühen und auch hohen Mittelalters häufiger vorkommen.
Ein Grund für das hohe Heiratsalter sind die rigiden Heiratsregeln der
Kirche. Im Jahr 1059 berief Papst Nikolaus II. ein großes Konzil ein,
auf dem den gregorianischen Reformen Gesetzeskraft verliehen wurde.
Diese besagten unter anderem, dass ein Mann sich von seiner Frau zu
trennen habe, wenn sich diese innerhalb des siebten
Verwandtschaftsgrades befand. Egal wie diese Verwandtschaftsgrade
berechnet werden sollten, steht doch fest, dass sich im Umfeld eines
Heiratswilligen, der aus relativ immobilen Verhältnissen stammt, kaum
eine Person befand, die außerhalb dieses siebten Verwandtschaftsgrades
stand. Das heißt, Männer und Frauen im heiratsfähigen Alter mussten
nicht nur Haus und Hof, sondern ganze Regionen überschreiten, um
keinen wenn auch entfernten Verwandten anzutreffen."
Sic!
(Zum hier kürzlich diskutierten Thema Mädchen im Kindesalter als
Bräute steht da ja auch noch was. ---> sehr hohes Heiratsalter, statt
Kinderehen)
<http://www2.hu-berlin.de/museumspaedagogik/pdf/familienstruktur.pdf>

Post by MC. Jerg
Das Problem der degenerierten Nachkommen also!

Wer weiß, ob es *immer* so einfach ist.
Da ich jetzt mal kurz weg muß und erst später weiter posten kann,
erlaube ich mir, an dich als geschätzten Korankenner eine kleine Bitte
zu richten: Meines Wissens nach gibt es im Koran sogar eine Stelle, in
der Allah dem Profeten (hüstel) explizit eine Ehe mit einer
Stieftochter erlaubt, was damals wohl als Inzestbeziehung an sich
verboten gewesen war. Soweit meine momentane getrübte Erinnerung.
Könntest du das für mich mal kurz nachschauen und zitieren? Gern mit
deinen fachkundigen Erläuterungen zu dem Fall.
Anscheinend war die Kirche damals entschieden mehr gegen nahe
Verwandtenehen eingestellt, als der Islam. Findest du nicht auch?
Mit freundlichen Grüßen
Der Habakuk.

Wobei diese Einstellung relativ ist.

Traditionell hat die katholische Kirchen auch nähere Verwandtenehen als
bis zum siebten Grade zugelassen. Man brauchte dann einen kirchlichen
'Dispens', den gab es nur gegen Geld. Aus diesem Grund hat ja die Kirche
den Aufwand mit den Kirchenbüchern und so betrieben und daher auch der
ziemlich weit gefasste Begriff Verwandtenehe. Man sollte andererseits
auch nicht vergessen, dass es früher üblich war, als Handwerksgeselle
nach der Lehre drei Jahre 'auf die Walz' zu gehen. So etwas bringt auch
Bewegung in den Genpool.

Ungeachtet dessen, kann man davon ausgehen, dass sich bäuerlich geprägte
Gesellschaften, die sich mit Viehzucht befassen, mit der Problematik
der 'Inzucht' auskennen sollten.

Dass Verwandtenehen trotzdem in islamischen Gesellschaften verbreitet
sind könnte vermutlich am Erbrecht liegen - der Besitz soll 'in der
Familie' bleiben.

mfg
Ijon Tichy

[MC. Jerg]

Post by Ijon Tichy
Dass Verwandtenehen trotzdem in islamischen
Gesellschaften verbreitet sind
könnte vermutlich am Erbrecht liegen -
der Besitz soll 'in der Familie' bleiben.

Es gibt noch einen gewichtigen, idR nicht populaer
medial ausgeschlachteten genetischen Denkansatz:

Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.

Eine Geselsschaft mit Genschaeden wird dadurch ihr
Aussterben beschleunigen.

Und irgendwo die Aussage:
| Die Meinung, dass Inzest Erbschäden verursacht,
| stammt aus der europäischen Neuzeit.

| Frank Livingstone (1969) zeigte, dass inzestuöse
| Beziehungen ebenfalls allmählich die Ausmerzung
| rezessiver Gene zu Folge hat.

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Ijon Tichy
Dass Verwandtenehen trotzdem in islamischen
Gesellschaften verbreitet sind
könnte vermutlich am Erbrecht liegen -
der Besitz soll 'in der Familie' bleiben.

Gut möglich. Gerade in diesen Gesellschaften spielt ja weniger das
Individualfamiliendenken eine Rolle, wie ichs mal nennen will, sondern das
Clandenken.
Nochn Zitat aus der vorher schon genannten Quelle: " Bis in das hohe
Mittelalter allerdings herrscht die gens als soziale Struktur im
mitteleuropäischen Raum vor. Bereits im frühen Mittelalter findet eine
Parallelisierung der Begriffe für Bluts- und Heiratsverwandtschaft statt,
während vorher ein bilaterales Verwandtschaftssystem bestand, mit der Heirat
also eine Trennung von Verwandtschaft stattfand. Relativ große
Verwandtschaftsgruppen, paternal oder durch einen (Ältesten-) Rat
organisiert, leben beieinander. Sie bilden sich vor allen aus
Verbundshaushalten, die sich durch zwei und mehr zusammenlebende Ehepaare
auszeichnet. Nach außen hin –bis zur Einführung des Lehnrechtes- agieren sie
weitestgehend autark und sind unter anderem für die Fehde verantwortlich.
Nach innen übernimmt sie die Verantwortung für Kinder, Witwen und ähnlichen
Gruppen. Außerhalb dieser sozialen Gruppen werden erst im hohen Mittelalter
Rechtsräume geschaffen."

Solche Clans, Sippen oder wie man sie nennen mag sind uns ja aus der Bibel
schon bekannt. Da können leicht ein paar hundert oder sogar tausend Leute
zusammenkommen und natürlich lag es damals sehr nahe, innerhalb solcher
Clans zu heiraten. Zumindest wohl bei den Arabern. Ich wüßte nicht, daß es
bei denen ein Exogamiegebot gegeben hätte.

Post by MC. Jerg
Es gibt noch einen gewichtigen, idR nicht populaer

Wir wollen doch niemanden schlachten, MCJ! Schon gar nicht ausschlachten.
Aber laß ruhig hören.

Post by MC. Jerg
Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.

Ja samma denn im Paradies? Und selbst da müssen sich Frauen offenbar vor
gewissen Schlangen (Penisse?) hüten.

Post by MC. Jerg
Eine Geselsschaft mit Genschaeden wird dadurch ihr
Aussterben beschleunigen.

Dann wären die Araber ja beschleunigt aussterbend.

Post by MC. Jerg
| Die Meinung, dass Inzest Erbschäden verursacht,
| stammt aus der europäischen Neuzeit.

Warum dann das so gut wie weltweit schon sehr lang verbreitete Inzestverbot?
(Kannst auch gern <http://socio.ch/sim/ver94.htm> lesen)

Post by MC. Jerg
| Frank Livingstone (1969) zeigte, dass inzestuöse
| Beziehungen ebenfalls allmählich die Ausmerzung
| rezessiver Gene zu Folge hat.

Ja und? Steigende Homozygotie wird aber spätestens dann zum Problem, wenn
vemehrt für Erbkrankheiten heterozygote Eltern sich paaren.

Außerdem stimmt deine Behauptung nur halb: Die "Ausmerzung" rezessiver Gene
durch Inzucht geschieht nur bei sehr geringen Populationsgrößen. Das kannst
du als Hundezüchter so machen, wenn es nur um einige wenige Individuen geht.

Bei großen Populationen - und ist die islamische Umma nicht sehr groß? - hat
Inzucht genau den gegenteiligen Effekt auf die Verbreitung von
Erbkrankheiten: sie breiten sich dadurch nämlich viel schneller aus!

Wahrscheinlich hast du in deinem Signaturlink auch nur vergessen, gründlich
zu lesen.

Da will ich dir wenigstens zwei Stellen zitieren, weil man das nicht so
stehen lassen sollte:

" Inzestverbot
- In Nuklearfamilien existiert das Inzestverbot weltweit. Ausnahmen finden
sich fast nur innerhalb ehemaliger Herrscherfamilien von Gottkönigtümern
(Inka, altes Ägypten, Hawaii).
- Die Ausweitung des Inzestverbots auf bilaterale Cousins variiert stark.
Zum Beispiel:
- Inuit (oben): Patrilaterale Parallelcousins unterliegen einem absoluten
Inzestverbot, bei matrilateralen Parallelcousins ist das Verbot ambivalent
und im Hinblick auf Kreuzcousins existiert es nicht.
- Tamilen: Präferenzheirat mit matrilateralen Kreuzcousins, Paralellcousins
sind tabu.
- Arabischer Raum: Die Heirat von Kindern zweier Brüder ist häufig. "
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Und:
" Frank Livingstone (1969) zeigte, dass inzestuöse Beziehungen ebenfalls
allmählich die Ausmerzung rezessiver Gene zu Folge hat. In kleinen
Wildbeutergruppen, in welchen kontinuierlich „Inzucht“ stattfindet, werden
deshalb mit der Zeit schädliche Erbfaktoren eliminiert.
Moderne Gesellschaften wiederum tragen eine grosse Last schädlicher Gene mit
sich, weshalb Inzucht eine genetische Katastrophe auslösen könnte."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Da hast du wohl versehentlich zu früh mit dem Kopieren aufgehört.

Macht nix, ich bin ja auch noch da. ;-)


Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Da hast du wohl versehentlich zu früh mit dem Kopieren aufgehört.
Macht nix, ich bin ja auch noch da. ;-)

Du möchtest diese Thematik wieder bis zum Exzess,
dann bitte schön. Also nochmal zwei dir wichtige Zitate
| Arabischer Raum: Die Heirat von Kindern zweier
| Brüder ist häufig.

| Moderne Gesellschaften wiederum tragen eine
| grosse Last schädlicher Gene mit sich, weshalb
| Inzucht eine genetische Katastrophe auslösen
| könnte."

und

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.
Eine Gesellschaft mit Genschaeden wird dadurch ihr
Aussterben beschleunigen.

Dann wären die Araber ja beschleunigt aussterbend.

Welche Araber hier genau? SA oder alle welche man als
Araber bezeichnet? Die islamische Umma überlebt dann
nicht?
Ich begrüsse deine Fürsorge und Warnungen - und bin
immer noch am Einlesen in die Problematik. Dazu die
medialen Verwertungen zu diesem Thema nachgeschaut.
| Rätselhafter Anstieg
| [...]
| Insbesondere in Neukölln gebe es immer mehr Kinder
| mit Verhaltensauffälligkeiten und Lernbehinderung.
| [...]
| So betrage der Anstieg der behinderten Kinder in
| Neukölln zwar 30 Prozent gegenüber 2008, aber nur
| 16 Prozent gegenüber 2007.
[3.7.2009 © Der Tagesspiegel]
| Üble Folgen arabischer Verwandtenehen
[13. Oktober 2008 © Neue Zürcher Zeitung AG
| Wenn der Cousin mit der Cousine schläft
| Immer mehr Kinder im Berliner Stadtteil Neukölln kommen
| mit angeborenen Behinderungen zur Welt.
[25. Februar 2007, 17:59 Uhr © Axel Springer AG]

Die Dubai-Akten dürften aus 2006 stammen, die neuesten
Zeitungsartikel thematisieren allerdings mehr geistige
Defekte. Dazu
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/172914.html
| Es gibt mehr hochbegabte Männer als hochbegabte Frauen,
| gleichzeitig aber leiden mehr Männer an einer geistigen
| Behinderung. Dies lässt sich wieder damit erklären, dass
| sich beim Mann Mutationen auf dem X-Chromosom stärker
| auswirken.
Und tatsaechlich dürfte ein Verhaeltnis 60:40 im Auftreten
geistiger Behinderungen nach Geschlecht vorliegen und damit
sollte in Arabien eher die Heirat von Kindern zweier
Schwestern forciert werden, oder?

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Da hast du wohl versehentlich zu früh mit dem Kopieren aufgehört.
Macht nix, ich bin ja auch noch da. ;-)

Du möchtest diese Thematik wieder bis zum Exzess,

Na komm. Wenn du gerade dann das Zitieren aufhörst, wenn *deine* Quelle dene
Behauptung widerlegt ...
Ich fühl mich ja noch nichtmal veräppelt, aber ich wollte es doch
richtigstellen.

Post by MC. Jerg
dann bitte schön. Also nochmal zwei dir wichtige Zitate
| Arabischer Raum: Die Heirat von Kindern zweier
| Brüder ist häufig.
| Moderne Gesellschaften wiederum tragen eine
| grosse Last schädlicher Gene mit sich, weshalb
| Inzucht eine genetische Katastrophe auslösen
| könnte."
und

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.
Eine Gesellschaft mit Genschaeden wird dadurch ihr
Aussterben beschleunigen.

Dann wären die Araber ja beschleunigt aussterbend.

Welche Araber hier genau? SA oder alle welche man als
Araber bezeichnet?

Na ich würde sagen, die, die diese Verwandtenehen in nennenswerten Maße
praktizieren. Aber der Satz ist natürlich inhaltlich von mir sehr verkürzt,
da haste schon recht.
Aber lieber in aller Kürze was Richtiges gesagt, als ebenso knapp was
verkehrtes behauptet. ;-)

Post by MC. Jerg
Die islamische Umma überlebt dann
nicht?

Ah doch, wird sie schon. Heiratet ja nicht jeder seine Cousine bei euch.

Post by MC. Jerg
Ich begrüsse deine Fürsorge und Warnungen - und bin
immer noch am Einlesen in die Problematik. Dazu die
medialen Verwertungen zu diesem Thema nachgeschaut.
| Rätselhafter Anstieg
| [...]
| Insbesondere in Neukölln gebe es immer mehr Kinder
| mit Verhaltensauffälligkeiten und Lernbehinderung.
| [...]
| So betrage der Anstieg der behinderten Kinder in
| Neukölln zwar 30 Prozent gegenüber 2008, aber nur
| 16 Prozent gegenüber 2007.
[3.7.2009 © Der Tagesspiegel]
| Üble Folgen arabischer Verwandtenehen
[13. Oktober 2008 © Neue Zürcher Zeitung AG
| Wenn der Cousin mit der Cousine schläft
| Immer mehr Kinder im Berliner Stadtteil Neukölln kommen
| mit angeborenen Behinderungen zur Welt.
[25. Februar 2007, 17:59 Uhr © Axel Springer AG]

Ja. Wurde imho alles hier schon mal gepostet.

Mit einer gewissen Zeitverzögerung akzeptierst du es also doch! Oder geruhst
wenigstens, es zur Kenntnis zu nehmen. Schön.

Post by MC. Jerg
Die Dubai-Akten dürften aus 2006 stammen, die neuesten
Zeitungsartikel thematisieren allerdings mehr geistige
Defekte. Dazu
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/172914.html
| Es gibt mehr hochbegabte Männer als hochbegabte Frauen,
| gleichzeitig aber leiden mehr Männer an einer geistigen
| Behinderung. Dies lässt sich wieder damit erklären, dass
| sich beim Mann Mutationen auf dem X-Chromosom stärker
| auswirken.

Das liegt ganz einfach daran, daß Frauen zwei von den Dingern haben und
Männer nur eins. (Und daran, daß eins von Mama und eins von Papa kommt.)

Post by MC. Jerg
Und tatsaechlich dürfte ein Verhaeltnis 60:40 im Auftreten
geistiger Behinderungen nach Geschlecht vorliegen und damit
sollte in Arabien eher die Heirat von Kindern zweier
Schwestern forciert werden, oder?

Welchem verwirrten Gedankengang folgend, gelangst du zu diesem Schluß?
Du wolltest wahrscheinlich sagen, daß in Arabien nur noch Mädchen geboren
werden sollten. Die haben dann alle XX.
Und ein paar potente Zuchthengste bräuchtet ihr dann auch noch.

Das ist doch das bekannte Haremsmodell: ein Pascha vögelt so viele Frauen
wie möglich. Die andern Männchen werden als Eunuchen angestellt. LOL.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk (Hast du eigentlich mehr als eine Frau?. Dürfen dürftest du ja,
oder verbietet das die Türkei?)

[Ijon Tichy]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Da hast du wohl versehentlich zu früh mit dem Kopieren aufgehört.
Macht nix, ich bin ja auch noch da. ;-)

Du möchtest diese Thematik wieder bis zum Exzess,
dann bitte schön. Also nochmal zwei dir wichtige Zitate
| Arabischer Raum: Die Heirat von Kindern zweier
| Brüder ist häufig.
| Moderne Gesellschaften wiederum tragen eine
| grosse Last schädlicher Gene mit sich, weshalb
| Inzucht eine genetische Katastrophe auslösen
| könnte."
und

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.
Eine Gesellschaft mit Genschaeden wird dadurch ihr
Aussterben beschleunigen.

Dann wären die Araber ja beschleunigt aussterbend.

Welche Araber hier genau? SA oder alle welche man als
Araber bezeichnet? Die islamische Umma überlebt dann
nicht?
Ich begrüsse deine Fürsorge und Warnungen - und bin
immer noch am Einlesen in die Problematik. Dazu die
medialen Verwertungen zu diesem Thema nachgeschaut.
| Rätselhafter Anstieg
| [...]
| Insbesondere in Neukölln gebe es immer mehr Kinder
| mit Verhaltensauffälligkeiten und Lernbehinderung.
| [...]
| So betrage der Anstieg der behinderten Kinder in
| Neukölln zwar 30 Prozent gegenüber 2008, aber nur
| 16 Prozent gegenüber 2007.
[3.7.2009 © Der Tagesspiegel]
| Üble Folgen arabischer Verwandtenehen
[13. Oktober 2008 © Neue Zürcher Zeitung AG
| Wenn der Cousin mit der Cousine schläft
| Immer mehr Kinder im Berliner Stadtteil Neukölln kommen
| mit angeborenen Behinderungen zur Welt.
[25. Februar 2007, 17:59 Uhr © Axel Springer AG]
Die Dubai-Akten dürften aus 2006 stammen, die neuesten
Zeitungsartikel thematisieren allerdings mehr geistige
Defekte. Dazu
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/172914.html
| Es gibt mehr hochbegabte Männer als hochbegabte Frauen,
| gleichzeitig aber leiden mehr Männer an einer geistigen
| Behinderung. Dies lässt sich wieder damit erklären, dass
| sich beim Mann Mutationen auf dem X-Chromosom stärker
| auswirken.
Und tatsaechlich dürfte ein Verhaeltnis 60:40 im Auftreten
geistiger Behinderungen nach Geschlecht vorliegen und damit
sollte in Arabien eher die Heirat von Kindern zweier
Schwestern forciert werden, oder?

Ich erlaube mir mal hier an dieser Stelle ein wenig Faktenmaterial in
die Diskussion einzubringen.

Wie üblich, auf dem Weg des geringsten Widerstandes, von Wiki

http://de.wikipedia.org/wiki/Inzucht

Unter Inzucht versteht man im allgemeinen die bevorzugte Paarung
zwischen relativ nahen Blutsverwandten, in der Tierzucht und
Pflanzenzucht im speziellen die Kreuzung möglichst naher Verwandter, um
genetisch möglichst reinerbige Inzuchtlinien zu erhalten.

(...)

Inzucht führt dazu, dass immer mehr Genloci bzw. Allele homozygot
(reinerbig) werden, also in beiden Chromosomensätzen gleich vorhanden
sind. Gemäß den mendelschen Regeln erscheinen durch Inzucht
insbesondere auch rezessive Gene des Genotyps im Phänotyp. Folge der
Inzucht ist damit die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit des homozygoten
Auftretens von Extremen in beiden Richtungen, also sowohl möglicher
krankhafter als auch besonders leistungsfähiger Genkombinationen.
Beispiele beim Menschen sind ausgeprägte Fett- oder Dünnleibigkeit.

Züchter können nicht selten beobachten, dass im genetischen Sinne
reinerbige Lebewesen geringere Vitalität und Widerstandsfähigkeit gegen
Krankheiten aufweisen, da die genetische Information in beiden
Chromosomensätzen gleich ist und dadurch weniger unterschiedliche Gene
vorhanden sind (Inzuchtdepression). Andererseits besteht Züchtung
gerade darin, die positive Seite von Inzucht zu nutzen, indem gezielte
Inzucht mit Selektion der geeigneten Typen verbunden wird.

(...)

Aus Daten der von DeCODE Genetics durchgeführten Studie der genetischen
und sozialen Bevölkerungsverzweigung Islands ist ersichtlich, dass
Frauen im frühen 19. Jahrhundert, die mit einem Cousin dritten oder
vierten Grades verheiratet waren, deutlich an der Spitze der
kinderreichsten Mütter standen: So hatten beispielsweise Frauen die mit
einem Cousin dritten Grades verheiratet waren, im rechnerischen
Durchschnitt 4,04 Kinder und 9,17 Enkel, während Frauen, die mit einem
Cousin achten (oder noch entfernteren) Grades verheiratet waren nur
3,34 Kinder und 7,31 Enkel hatten. Wenn sich diese Daten erhärten
lassen, könnte dies bedeuten, dass es für Kinder- und in Folge für
Enkelanzahl eine ?optimale familiäre Distanz? geben könnte.
Zitat Ende

Und als abschreckendes Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_II._(Spanien)

Karl II. entstammte der zweiten Ehe von Philipp IV. mit Maria Anna von
Österreich. Die Hochzeit war eine Reaktion Philipps IV. auf den Tod
seines einzigen Sohnes und Thronnachfolgers Baltasar Carlos. Dieser
verstarb nur wenige Wochen, nachdem mit Kaiser Ferdinand III.
vereinbart worden war, dass er dessen Tochter Maria Anna heiraten
sollte. Der damals 42-jährige Philipp IV. beschloss daraufhin, selbst
die Braut seines verstorbenen Sohnes zu heiraten, obwohl sie seine
leibliche Nichte und erst 13 Jahre alt war. Maria Anna traf erst im
Herbst 1649 in Madrid ein, so dass sie bei der Vermählung 15 Jahre alt
war.

Philipp IV. zeugte mit seinen Mätressen eine Reihe gesunder Kinder.
Dagegen verstarben die mit Maria Anna gezeugten Kinder entweder kurz
nach der Geburt oder kamen tot zur Welt. Nach neunjähriger Ehe war nur
die Tochter Margarita María noch am Leben, die später ähnlich wie ihre
Mutter mit ihrem Onkel (Leopold I.) verheiratet wurde.

Karl II. war daher ein dringend erwünschtes Kind, jedoch von Geburt an
schwächlich und krank. An ihm zeigten sich aufgrund der
jahrhundertelangen Inzucht zwischen den Königshäusern deutliche
Anzeichen von Degeneration. Während normalerweise ein Mensch in der
fünften Generation über 32 verschiedene Vorfahren verfügt, hatte er
wegen der innerfamiliären Heiraten lediglich zehn (Ahnenschwund);
sämtliche Urgroßeltern stammten (teilweise mehrfach) von Johanna der
Wahnsinnigen ab
Zitat Ende.

Man kann also zu recht behaupten, dass Inzucht, den Genbestand (bei
Züchtungen) verbessern kann - wohlgemerkt 'kann'!. Andererseits treten
Gendefekte oder Erbkrankheiten verstärkt auf und es ist eine
verminderte Vitalität zu beobachten. Bei der Rinder- Pferde- oder
Kamelzucht spielt das keine Rolle, da die betreffenden Phänotypen
sozusagen als Ausschuss beim Schlachter landen - für Menschen scheint
mir das allerdings keine geeignete Lösung.

Interessant ist m. E. diese Auswertung der isländischen Gendaten, die
besagt, es könne eine optimale familiäre Distanz geben (Cousins 3-4
Grades).

Es stellt sich halt die Frage, ob die ökonomischen Vorteile einer Ehe
zwischen Cousin und Cousine 1. Grades die biologischen Nachteile (wie
zum Beispiel höhere Säuglingssterblichkeit, körperliche oder geistige
Behinderungen) aufwiegt. Man kann sich das anschaulich machen, wenn man
sich bestimmte religiöse Minderheiten anschaut (soziale Inzucht), wie
die Mennoniten und die Amish, die nur untereinander heiraten. Bei den
Mennoniten grassiert Diabetes, bei den Amish tritt IIRC Mikrozephalie
gehäuft auf.

mfg
Ijon Tichy

[Stefan Hoffmann]

Post by Ijon Tichy
Inzucht führt dazu, dass immer mehr Genloci bzw. Allele homozygot
(reinerbig) werden, also in beiden Chromosomensätzen gleich vorhanden
sind. Gemäß den mendelschen Regeln erscheinen durch Inzucht
insbesondere auch rezessive Gene des Genotyps im Phänotyp. Folge der
Inzucht ist damit die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit des homozygoten
Auftretens von Extremen in beiden Richtungen, also sowohl möglicher
krankhafter als auch besonders leistungsfähiger Genkombinationen.
Beispiele beim Menschen sind ausgeprägte Fett- oder Dünnleibigkeit.
Züchter können nicht selten beobachten, dass im genetischen Sinne
reinerbige Lebewesen geringere Vitalität und Widerstandsfähigkeit
gegen Krankheiten aufweisen, da die genetische Information in beiden
Chromosomensätzen gleich ist und dadurch weniger unterschiedliche Gene
vorhanden sind (Inzuchtdepression). Andererseits besteht Züchtung
gerade darin, die positive Seite von Inzucht zu nutzen, indem gezielte
Inzucht mit Selektion der geeigneten Typen verbunden wird.

Dazu muß aber noch eine positive Seite vorhanden sein, die zur Selektion
taugt. Und wenn ich mir einen großen Teil meiner Landsleute so anschaue,
kann ich verstehen, daß ein Teil der Frauen und Männer durch
fremdstämmige Partnerwahl instinktiv mehr auf Erhöhung der Vitalität
setzt als auf das Weitertragen von allen möglichen Allergien und
Autoimmunerkrankungen. Vielleicht gibt es derzeit nur die Wahl, daß die
Deutschen künftig entweder einen orientalischen Einschlag haben oder gar
nicht mehr sein werden. Und mir ist es lieber, die Zukunft ist
dunkeläugig und etwas weniger charakterfest als zuverlässig und
berechenbar, aber todkrank. Was dann an positiven Eigenschaften der
ursprünglichen Deutschen noch vorhanden ist oder was sich dann neu
herausgebildet hat, kann man dann ja wieder durch Selektion durch
interne Heirat fördern, aber anscheinend ist jetzt nicht die Zeit dafür.

Post by Ijon Tichy
Es stellt sich halt die Frage, ob die ökonomischen Vorteile einer Ehe
zwischen Cousin und Cousine 1. Grades die biologischen Nachteile (wie
zum Beispiel höhere Säuglingssterblichkeit, körperliche oder geistige
Behinderungen) aufwiegt. Man kann sich das anschaulich machen, wenn
man sich bestimmte religiöse Minderheiten anschaut (soziale Inzucht),
wie die Mennoniten und die Amish, die nur untereinander heiraten. Bei
den Mennoniten grassiert Diabetes, bei den Amish tritt IIRC
Mikrozephalie gehäuft auf.

Zeitweise vielleicht ja, aber anscheinend gibt es irgendwann einen
Punkt, wo das wieder aufhören muß, wenn eine Volksgruppe sich nicht
selbst ausrotten will. Entweder kriegen sie dann soweit die Kurve, daß
sie sich teilweise von ihrer Tradition verabschieden, oder sie müssen
die Konsequenzen tragen. Insofern nehme ich an, daß sich das Problem der
Neonazis in Deutschland mit der Zeit ganz von selbst erledigen wird.

Stefan

[Ijon Tichy]

MC. Jerg wrote:

Hallo MC,

si tacuisses ....

Post by MC. Jerg

Post by Ijon Tichy
Dass Verwandtenehen trotzdem in islamischen
Gesellschaften verbreitet sind
könnte vermutlich am Erbrecht liegen -
der Besitz soll 'in der Familie' bleiben.

Es gibt noch einen gewichtigen, idR nicht populaer
Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.

Wo hast du denn das her?
Was genau ist 'genetische Struktur'?
Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit man sie 'hervorragend'
nennen kann?

Post by MC. Jerg
Eine Geselsschaft mit Genschaeden wird dadurch ihr
Aussterben beschleunigen.

aha.

Gesellschaften können keine Genschäden haben. Populationen haben einen
Genpool, mit einer gegebenen Häufigkeit von Genotypen.

Post by MC. Jerg
| Die Meinung, dass Inzest Erbschäden verursacht,
| stammt aus der europäischen Neuzeit.

...und ist deshalb falsch?

Vielleicht schaust du dir mal das hier an

http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln

Post by MC. Jerg
| Frank Livingstone (1969) zeigte, dass inzestuöse
| Beziehungen ebenfalls allmählich die Ausmerzung
| rezessiver Gene zu Folge hat.

Zitat aus deinem Link:

Die Meinung, dass Inzest Erbschäden verursacht, stammt aus der
europäischen Neuzeit. Tier- und Pflanzendomestikation folgten
weitgehend endogenen Ansätzen und waren trotzdem erfolgreich. Bei
Pflanzen und Tieren stellt man fest, dass endogene Fortpflanzung in
einer ersten Zeit zu einer steigenden Zahl von Erbschäden führt, die
dann langsam ausgemerzt werden.

Frank Livingstone (1969) zeigte, dass inzestuöse Beziehungen ebenfalls
allmählich die Ausmerzung rezessiver Gene zu Folge hat. In kleinen
Wildbeutergruppen, in welchen kontinuierlich ?Inzucht? stattfindet,
werden deshalb mit der Zeit schädliche Erbfaktoren eliminiert.
Moderne Gesellschaften wiederum tragen eine grosse Last schädlicher Gene
mit sich, weshalb Inzucht eine genetische Katastrophe auslösen könnte.
Zitat Ende.

Mich erinnert das irgendwie ein wenig an 'Nazi-Sprech'. Wenn ich das
also aufmerksam lese, stelle ich fest, dass man aus biologischer Sicht
ohne weiteres 'Inzucht' betreiben kann - es ist dann aber zwingend
notwendig, erstens die Paare sorgfältig auszusuchen (jeder Viehzüchter
kann dir das bestätigen) und zweitens, *alle* Phänotypen eines
Gendefektes permanent aus dem Genpool zu entfernen - das wird hier
als 'ausmerzen' oder 'Eliminierung' bezeichnet. In der Natur erledigt
das die natürliche Auslese - beim Menschen wirst du da moralische
Probleme bekommen - und der Schlusssatz ist nicht unwichtig, Inzucht
könnte eine genetische Katastrophe auslösen. Wobei wir jetzt mal offen
lassen, was eigentlich schädliche Gene sind.

Im weiteren fällt auf, dass die von dir zitierten 'Wissenschaftler'
Frank Livingstone und Prof. H.-R. Wicker anscheinend stark religiös
gebunden sind. Livingstone hat einen Award von einer christlichen
Bürgerrechtsbewegung bekommen und Wicker benutzt wiederholt den
unwissenschaftlichen, christlich-evangelikalen Kampfbegriff
'evolutionistisch'. Keiner von beiden ist Genetiker oder
Molekularbiologe.

Publikationen Wicker:
http://www.anthro.unibe.ch/unibe/philhist/anthro/content/e264/e1365/e1375/e1433/e3065/files3066/Publikationen_Wicker_ger.pdf
Der Begriff der Nation taucht erstaunlich oft auf. Genetik gar nicht.

Kurzbiographie Livingstone
http://www.mnsu.edu/emuseum/information/biography/klmno/livingstone_frank.html

Livingstone was awarded the Martin Luther King Award from the Southern
Christian Leadership Conference on his groundbreaking research on
sickle cell anemia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Christian_Leadership_Conference

Eine Bürgerrechtsbewegung vergibt normalerweise keine
naturwissenschaftlich gültigen Meriten. Über die wissenschaftlichen
Arbeiten Livingstones gibt das Netz so gut wie nichts her. Aber
vielleicht hast du da ja was, was ich übersehen habe.

Soweit zu deinen Quellen.

Noch eine abschließende Bemerkung dazu, es ist ein arabisches Institut,
das CAGS, dass feststellt, dass besorgniserregend viele Erbkrankheiten
in der arabischen Welt auftreten (anscheinend mehr als anderswo). Man
kann sich jetzt deine Argumentation zu eigen machen und Rückschlüsse
auf die genetische 'Qualität' der arabischen Gesellschaft mit ihrer
hohen Anzahl von Verwandtenehen ziehen. Aber das überlasse ich jetzt
mal dir. Es scheint, dein Versuch, Verwandtenehen zu rechtfertigen ist
nach hinten los gegangen. Dein biologisch-genetischer Ansatz ist falsch
und selbst wenn er richtig wäre, besagt er nicht das, was du sagen
willst.

mfg
Ijon Tichy

[Der Habakuk]

Post by Ijon Tichy
Hallo MC,
si tacuisses ....

Post by MC. Jerg

Post by Ijon Tichy
Dass Verwandtenehen trotzdem in islamischen
Gesellschaften verbreitet sind
könnte vermutlich am Erbrecht liegen -
der Besitz soll 'in der Familie' bleiben.

Es gibt noch einen gewichtigen, idR nicht populaer
Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.

Wo hast du denn das her?
Was genau ist 'genetische Struktur'?
Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit man sie 'hervorragend'
nennen kann?

Vielleicht sowas wie "flink wie die Windhunde, zäh wie Leder, hart wie
Kruppstahl"?

Natürlich arabisiert.

[]

Post by Ijon Tichy
Kurzbiographie Livingstone
http://www.mnsu.edu/emuseum/information/biography/klmno/livingstone_frank.html
Livingstone was awarded the Martin Luther King Award from the Southern
Christian Leadership Conference on his groundbreaking research on
sickle cell anemia.

Naja, eine Schande ist es ja nun auch nicht.

Post by Ijon Tichy
http://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Christian_Leadership_Conference
Eine Bürgerrechtsbewegung vergibt normalerweise keine
naturwissenschaftlich gültigen Meriten.

Anscheinend hat es die als Schwarze besonders interessiert, daß er über die
Sichelzellanämie geforscht hat. Ist ja auch in Afrika rel weit verbreitet
(entsprechend den (früheren) Malariagebieten)

Post by Ijon Tichy
Über die wissenschaftlichen
Arbeiten Livingstones gibt das Netz so gut wie nichts her.

Doch. Z.B.:

<http://en.scientificcommons.org/frank_b_livingstone>

Soweit ich es beurteilen kann, war er ein durchaus ernstzunehmender und
angesehener Forscher.

Post by Ijon Tichy
Aber
vielleicht hast du da ja was, was ich übersehen habe.

MC hat ihn nur falsch interpretiert bzw. nicht ganz verstanden.

Post by Ijon Tichy
Soweit zu deinen Quellen.
Noch eine abschließende Bemerkung dazu, es ist ein arabisches Institut,
das CAGS, dass feststellt, dass besorgniserregend viele Erbkrankheiten
in der arabischen Welt auftreten (anscheinend mehr als anderswo). Man
kann sich jetzt deine Argumentation zu eigen machen und Rückschlüsse
auf die genetische 'Qualität' der arabischen Gesellschaft mit ihrer
hohen Anzahl von Verwandtenehen ziehen. Aber das überlasse ich jetzt
mal dir. Es scheint, dein Versuch, Verwandtenehen zu rechtfertigen ist
nach hinten los gegangen.

Ja.

Post by Ijon Tichy
Dein biologisch-genetischer Ansatz ist falsch
und selbst wenn er richtig wäre, besagt er nicht das, was du sagen
willst.

:-)

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Ijon Tichy]

Post by Der Habakuk

Post by Ijon Tichy
Hallo MC,
si tacuisses ....

Post by MC. Jerg

Post by Ijon Tichy
Dass Verwandtenehen trotzdem in islamischen
Gesellschaften verbreitet sind
könnte vermutlich am Erbrecht liegen -
der Besitz soll 'in der Familie' bleiben.

Es gibt noch einen gewichtigen, idR nicht populaer
Angenommen die Gesellschaft hat eine hervorragende
genetische Struktur, keine oder kaum irgendwelche
genetischen Defekte - ist sie durch diese engen
Heiraten im Vorteil.

Wo hast du denn das her?
Was genau ist 'genetische Struktur'?
Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit man sie 'hervorragend'
nennen kann?

Vielleicht sowas wie "flink wie die Windhunde, zäh wie Leder, hart wie
Kruppstahl"?
Natürlich arabisiert.
[]

Post by Ijon Tichy
Kurzbiographie Livingstone

http://www.mnsu.edu/emuseum/information/biography/klmno/livingstone_frank.html

Post by Der Habakuk

Post by Ijon Tichy
Livingstone was awarded the Martin Luther King Award from the
Southern Christian Leadership Conference on his groundbreaking
research on sickle cell anemia.

Naja, eine Schande ist es ja nun auch nicht.

Post by Ijon Tichy
http://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Christian_Leadership_Conference
Eine Bürgerrechtsbewegung vergibt normalerweise keine
naturwissenschaftlich gültigen Meriten.

Anscheinend hat es die als Schwarze besonders interessiert, daß er
über die Sichelzellanämie geforscht hat. Ist ja auch in Afrika rel
weit verbreitet (entsprechend den (früheren) Malariagebieten)

Post by Ijon Tichy
Über die wissenschaftlichen
Arbeiten Livingstones gibt das Netz so gut wie nichts her.

<http://en.scientificcommons.org/frank_b_livingstone>
Soweit ich es beurteilen kann, war er ein durchaus ernstzunehmender
und angesehener Forscher.

Akzeptiert. Du hast recht. Nicht alles, was dubios aussieht, ist auch
dubios. Zum Glück verkünde ich keine ewigen *unveränderlichen*
Wahrheiten.

Dessenungeachtet funktioniert der Rückgang von Erbkrankheiten, wie er
von Livingstone beschrieben wird nur unter der Bedingung der
natürlichen Auslese in freier Wildbahn (gesund oder gefressen). Ob
dieses Prinzip auf die menschliche Gesellschaft anwendbar ist, wage ich
zu bezweifeln. Versuche in dieser Richtung sind ja bekanntlich
gescheitert - da verzichte ich lieber auf die Verwandtenehe, vor allem
bei meiner Verwandtschaft :-)

mfg
Ijon Tichy

[MC. Jerg]

Post by Ijon Tichy
Vielleicht schaust du dir mal das hier an
http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln

oder hier, insbesondere ab
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbkrankheit#Einige_autosomal-rezessiv_vererbte_Krankheiten_und_Besonderheiten

Post by Ijon Tichy
Noch eine abschließende Bemerkung dazu, es ist ein arabisches
Institut, das CAGS, dass feststellt,

Aus Habakuks sensationeller Post finde ich nur
| Die Ehe unter Blutsverwandten sei in 63 Prozent aller
| Fälle die Ursache für Erbkrankheiten bei Arabern,
| berichtete die Zeitung «The National» aus Abu Dhabi
| am Dienstag mit Verweis auf eine Studie des Zentrums
| für Arabische Genstudien (CAGS) in Dubai.

Post by Ijon Tichy
dass besorgniserregend
viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt auftreten
(anscheinend mehr als anderswo).

Nochmals die bei CAGS gelisteten 752 Genetic disorders
.-------------------------------------------------------------
Table 1. Genetic disorders in Arab populations as for OMIM®.
OMIM Name Country
1. 100100 Abdominal Muscles, Absence of, with Urinary
Tract Abnormality and Cryptorchidism Lebanon
2. 100640 Aldehyde Dehydrogenase 1 Family, Member A1 Egypt
3. 102600 Adenine Phosphoribosyltransferase ?
4. 102610 Actin, Alpha, Skeletal Muscle 1 Oman
[...]
750. 608845 ADP-Ribosylation Factor-Like 6 ?
751. 608911 Choanal Atresia, Posterior Yemen
752. 608931 Myasthenic Syndrome, Congenital, Associated
with Acetylcholine Receptor Deficiency Iraq
'--------------------------------------------------------------
http://www.cags.org.ae/cbc02ga.pdf

Und Vergleiche mit
OMIM ® - Online Mendelian Inheritance in Man ®
The OMIM Gene Map ftp://ftp.ncbi.nih.gov/repository/OMIM/genemap
bringt 12.177 Eintraege
The OMIM Morbid Map ftp://ftp.ncbi.nih.gov/.../morbidmap
bringt 5.317

Und z.B. so wird z.B. der zweite Eintrag 100640 dort nicht
unter morbid, sondern nur in der Gene Map aufgeführt.
Möglicherweise ist die Aussage, "besorgniserregend
viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt" auch nur
ein Gemisch aus mangelndem Fachwissen und falscher
Interpretation oder Übersetzung - was da durch Habakuk
uns zugetragen wurde...

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg
Möglicherweise ist die Aussage, "besorgniserregend
viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt" auch nur
ein Gemisch aus mangelndem Fachwissen und falscher
Interpretation oder Übersetzung - was da durch Habakuk
uns zugetragen wurde...

Nein, ganz sicher nicht. :-)

Laß doch die Nebelkerzenwerferei und weiche nicht vor der Wahrheit zurück.

Hier wurden schon diverse Berichte zitiert und u.a. auch über die hohe Zahl
von Erbkrankheiten beim Nachwuchs von Türken in Deutschland berichtet. Auch
hier sind Cousin-Cousinen-ehen mit ursächlich.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Möglicherweise ist die Aussage, "besorgniserregend
viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt" auch nur
ein Gemisch aus mangelndem Fachwissen und falscher
Interpretation oder Übersetzung - was da durch Habakuk
uns zugetragen wurde...

Nein, ganz sicher nicht. :-)
Laß doch die Nebelkerzenwerferei und weiche nicht
vor der Wahrheit zurück.

Was du (über die .ch-Quelle, die wiederum von einer
.ae-Quelle und die zu guter Letzt von der CAGS wie
auch immer das her hat) uns brühwarm serviert hattest,
war bereits voller nebulöser Inhalte...

Post by Der Habakuk
Hier wurden schon diverse Berichte zitiert und u.a. auch über die
hohe Zahl von Erbkrankheiten beim Nachwuchs von Türken in Deutschland
berichtet. Auch hier sind Cousin-Cousinen-ehen mit ursächlich.

OHA - jetzt schau noch mal hoch
"besorgniserregend viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt"
zur arabischen Welt zaehlen aber nicht diese Landsleute und von
Arabistan bist du doch auch noch immer weit entfernt.

Trotzdem noch eine news von dort. Angeblich sollen vor der
Heirat genetische Untersuchungen durchgeführt werden, dort
- bevor die amtliche Erlaubnis zur Verheiratung erteilt
wird. So wie ich es rauslesen konnte, insbesondere bei
- Consanguineous marriage - ...
Und greift man dann nicht mal diesen Gedanken auf, und
führt diese saudisch islamische Abwicklung in deinen
angeprangerten Beispielen nicht einfach auch durch?
Achso - in TR wird auch erst mal der Gang zum Gesundheits-
check gefordert, -saglik raporu- nennt sich das, und wird
nur von dafür zugelassenen Kliniken und/oder Aezten
durchgeführt und ausgestellt werden - erst dann gehts vor
den Standesbeamten.
Nennt sich AFAIK -EVLILIK SAGLIK RAPORU-

Oder spielen da für oder gegen sowas wieder irgendwelche
Lobbiisten, Krankenkasse oder bestehende Gesetze nicht mit?
OK - wenn es so sei - wirst du periodisch immer wieder dich
dazu auslassen müssen, insbesondere hier in der NG.

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Möglicherweise ist die Aussage, "besorgniserregend
viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt" auch nur
ein Gemisch aus mangelndem Fachwissen und falscher
Interpretation oder Übersetzung - was da durch Habakuk
uns zugetragen wurde...

Nein, ganz sicher nicht. :-)
Laß doch die Nebelkerzenwerferei und weiche nicht
vor der Wahrheit zurück.

Was du (über die .ch-Quelle, die wiederum von einer
.ae-Quelle und die zu guter Letzt von der CAGS wie
auch immer das her hat) uns brühwarm serviert hattest,
war bereits voller nebulöser Inhalte...

Doch eher voller Fakten.

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Hier wurden schon diverse Berichte zitiert und u.a. auch über die
hohe Zahl von Erbkrankheiten beim Nachwuchs von Türken in Deutschland
berichtet. Auch hier sind Cousin-Cousinen-ehen mit ursächlich.

OHA - jetzt schau noch mal hoch
"besorgniserregend viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt"

Ja.

Post by MC. Jerg
zur arabischen Welt zaehlen aber nicht diese Landsleute und von

Nein.
Bei den Türken gibt es aber offenbar das selbe Faible für
Cousin-cousinen-heiraten. Gleiche Ursachen, gleiche Folgen.

Post by MC. Jerg
Arabistan bist du doch auch noch immer weit entfernt.
Trotzdem noch eine news von dort. Angeblich sollen vor der
Heirat genetische Untersuchungen durchgeführt werden, dort
- bevor die amtliche Erlaubnis zur Verheiratung erteilt
wird. So wie ich es rauslesen konnte, insbesondere bei
- Consanguineous marriage - ...

Hm, wie übersetzt du das? Inzestheiraten? Blutschänderische Ehen?
Verwandten hochzeiten wär wohl noch am neutralsten.

Post by MC. Jerg
Und greift man dann nicht mal diesen Gedanken auf, und
führt diese saudisch islamische Abwicklung in deinen
angeprangerten Beispielen nicht einfach auch durch?

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Post by MC. Jerg
Achso - in TR wird auch erst mal der Gang zum Gesundheits-
check gefordert, -saglik raporu- nennt sich das, und wird
nur von dafür zugelassenen Kliniken und/oder Aezten
durchgeführt und ausgestellt werden - erst dann gehts vor
den Standesbeamten.

Warum wohl? Ich vermute sehr stark, weils in der Türkei eben auch nötig ist.

Vor allem, wenn du noch bedenkst, daß das ja kein neuer Trend zur
Verwandtenehe dort sein dürfte, sondern schon sehr lange (jahrhundertelang)
Brauch. Dann sind Cousin-Cousine aber letztendlich noch deutlicher verwandt
(haben mehr Gene gemeinsam), als bei Cousin-Cousine nichtverwandter
Abstammungslinien.

Post by MC. Jerg
Nennt sich AFAIK -EVLILIK SAGLIK RAPORU-
Oder spielen da für oder gegen sowas wieder irgendwelche
Lobbiisten, Krankenkasse oder bestehende Gesetze nicht mit?
OK - wenn es so sei - wirst du periodisch immer wieder dich
dazu auslassen müssen, insbesondere hier in der NG.

Solange diese Heiratspraktiken existieren, wird das auch weiter ein Thema
sein müssen.

Aber eine Anregung von dir finde ich bedenkenswert: Warum bei uns hier nicht
auch solche Gesundheitschecks für heiratswillige Türken, die sich aus der
Türkei Importbräute holen wollen, die vielleicht offiziell nur
Cousin-Cousine sind, de facto durch jahrhundertelange Inzucht eher irgendwo
zwischen Geschwistern und Halbgeschwistern rangieren dürften.

Ich glaub, da gäbs einen Riesenaufschrei und Nazivorwürfe noch und nöcher
von Muslimseite und von den Türken hier.

In der Türkei wird das aber anscheinend akzeptiert, wenn ich dich recht
verstanden habe?

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Vor allem, wenn du noch bedenkst, daß das ja kein neuer Trend zur
Verwandtenehe dort sein dürfte, sondern schon sehr lange
(jahrhundertelang) Brauch. Dann sind Cousin-Cousine aber
letztendlich noch deutlicher verwandt (haben mehr Gene gemeinsam),
als bei Cousin-Cousine nichtverwandter Abstammungslinien.

Also kommen wir wieder zurück zur Preisfrage, dem Stichwort

Post by Der Habakuk
(jahrhundertelang) Brauch

Warum sind jene Gesellschaften denn nicht ausgestorben?
Warum nur?

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Vor allem, wenn du noch bedenkst, daß das ja kein neuer Trend zur
Verwandtenehe dort sein dürfte, sondern schon sehr lange
(jahrhundertelang) Brauch. Dann sind Cousin-Cousine aber
letztendlich noch deutlicher verwandt (haben mehr Gene gemeinsam),
als bei Cousin-Cousine nichtverwandter Abstammungslinien.

Also kommen wir wieder zurück zur Preisfrage, dem Stichwort

Post by Der Habakuk
(jahrhundertelang) Brauch

Warum sind jene Gesellschaften denn nicht ausgestorben?
Warum nur?

Sie sind degeneriert. Auf dem absteigenden Ast. Lies doch die entsprechenden
Untersuchungen: immer mehr intelligenzgeminderte und wegen Verwandtenehen
körperlich und geistig Gehandicapte.
Die müssen dann wahrscheinlich auch noch bevorzugt innerhalb des eigenen
Clans verheiratet werden, weil sie sonst eh niemanden finden würden.

Als Appetithäppchen für dich:

<http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article697134.ece>

;-)

Nebenbei noch gefunden:

<http://afp.google.com/article/ALeqM5ivoYoK27l_UqjPy3JMqa5ZAxF4ww>


Natürlich starben in früheren Jahrhunderten die schweren Fälle von
inzuchtbedingten Erbkrankheiten meist früh. Zu früh, um sich fortpflanzen zu
können.
Der Prozeß beschleunigst sich also heute noch eher!

Das geschieht bzw auch in westlichen Gesellschaften: Kurzsichtigkeit,
Diabetes, andere Krankheiten, die vor Jahrhunderten noch einen deutlichen
Überlebensnachteil dargestellt haben, sind heute behandelbar und werden
daher häufiger vererbt.

Aber Inzucht verstärkt das Problem natürlich noch gravierend.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Aber Inzucht verstärkt das Problem natürlich noch gravierend.

Hab dazu was gefunden:
| "Alam Minangkabau", die Welt der Minangkabau auf Sumatra

| Engste Inheirat war und ist bei allen
| Stammesgesellschaften die Regel, sie
| haben Jahrtausende mit generationenlanger
| Inheirat körperlich und geistig gesund gelebt.

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Warum sind jene Gesellschaften denn nicht ausgestorben?
Warum nur?

Sie sind degeneriert. Auf dem absteigenden Ast.
Lies doch die entsprechenden Untersuchungen:[...]

| Das zeigt, dass Inheirat bei nichtdefekter
| genetischer Struktur kein Problem, sondern
| sogar ein Vorteil ist.

| Sollten bei Stammesgesellschaften mit enger
| Inheirat dagegen genetische Defekte vorgekommen
| sein, so dürften diese Gesellschaften wohl binnen
| weniger Generationen ausgestorben sein, und wir
| wissen nichts mehr von ihnen.
Verfasser/Autorenangabe nicht gefunden, link in der sig.

[Ijon Tichy]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Aber Inzucht verstärkt das Problem natürlich noch gravierend.

| "Alam Minangkabau", die Welt der Minangkabau auf Sumatra
| Engste Inheirat war und ist bei allen
| Stammesgesellschaften die Regel, sie
| haben Jahrtausende mit generationenlanger
| Inheirat körperlich und geistig gesund gelebt.

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Warum sind jene Gesellschaften denn nicht ausgestorben?
Warum nur?

Sie sind degeneriert. Auf dem absteigenden Ast.
Lies doch die entsprechenden Untersuchungen:[...]

| Das zeigt, dass Inheirat bei nichtdefekter
| genetischer Struktur kein Problem, sondern
| sogar ein Vorteil ist.
| Sollten bei Stammesgesellschaften mit enger
| Inheirat dagegen genetische Defekte vorgekommen
| sein, so dürften diese Gesellschaften wohl binnen
| weniger Generationen ausgestorben sein, und wir
| wissen nichts mehr von ihnen.
Verfasser/Autorenangabe nicht gefunden, link in der sig.

Erweitertes Zitat
... und wir wissen nichts mehr von ihnen. Bei denen, die nach dem Gesetz
der natürlichen Auslese weiterlebten - und nur mit diesen haben wir es
hier zu tun - war kein solcher Mangel vorhanden, und sie erfreuen sich
mit ihrer Kreuz-Basen-Vettern-Inheirat zwischen je zwei Sippen bester
Gesundheit und Schönheit.
Zitat Ende.

In der Dschungelwelt von Sumatra ist man entweder gesund oder Futter,
wie man dem erweiterten Zitat entnehmen kann.

Da aber weder die 'Araber' noch die Europäer in einer solchen Welt
leben, und ich für meinen Teil auch nicht leben will, ist das ganze
eine müßige Spekulation. Es wäre auch noch zu überlegen, ob man in der
arabischen Welt das Matriarchat einführen müsste.

Das Faktum besteht jedoch, dass bei einigen muslimischen Gesellschaften
Verwandtenehe verbreitet ist *und* das Risiko von Erbkrankheiten
signifikant erhöht ist. Daran ändern auch die Minangkabau nichts. Dazu
gibt es zwei Ansätze, die Situation zu verbessern, erstens den Brauch
der Verwandtenehe abzuschaffen oder die Träger von Gendefekten (Genotyp
und Phänotyp) abzuschaffen. Wie du das letztere bewerkstelligen willst
darfst du gerne hier erläutern.

mfg
Ijon Tichy

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Aber Inzucht verstärkt das Problem natürlich noch gravierend.

| "Alam Minangkabau", die Welt der Minangkabau auf Sumatra
| Engste Inheirat war und ist bei allen
| Stammesgesellschaften die Regel, sie

Das ist mit Sicherheit falsch. Hast du den Simmel nicht gelesen, den ich dir
verlinkt hatte?

Post by MC. Jerg
| haben Jahrtausende mit generationenlanger
| Inheirat körperlich und geistig gesund gelebt.

Falls das stimmen sollte, dann dürfte es wohl nur für alle
Stammesgesellschaften der "Alam Minangkabau" gelten und unter den
Bedingungen, unter denen sie lebten.

Hast du dir die Argumente denn nicht überlegt, daß die (Un)Vorteilhaftigkeit
von Inzucht sehr von der Populationsgröße abhängt?

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Warum sind jene Gesellschaften denn nicht ausgestorben?
Warum nur?

Sie sind degeneriert. Auf dem absteigenden Ast.
Lies doch die entsprechenden Untersuchungen:[...]

| Das zeigt, dass Inheirat bei nichtdefekter
| genetischer Struktur kein Problem, sondern
| sogar ein Vorteil ist.

Wie gesagt: falls es überhaupt stimmt, dann sind die Bedingungen, unter
denen dies stattfand beeutsam. Willst du behaupten, die Araber würden heute
wie jahrhundertelang diese "Alam Minangkabau" leben?

Post by MC. Jerg
| Sollten bei Stammesgesellschaften mit enger
| Inheirat dagegen genetische Defekte vorgekommen
| sein, so dürften diese Gesellschaften wohl binnen
| weniger Generationen ausgestorben sein, und wir
| wissen nichts mehr von ihnen.

Wie bequem. Auch gut möglich, daß solche Stämme kranken Nachwuchs gleich bei
der Geburt töten.

Post by MC. Jerg
Verfasser/Autorenangabe nicht gefunden, link in der sig.

Tja, Matriarchat. *g*

Vielleicht sollten die Araber ja erstmal das Matriarchat wieder einführen.
Gut möglich, daß female choice besser funktioniert, als das isch-bin-Pascha
isch-fick-alles-was-ich-erwisch Gehabe von islamisch beeinflussten Machos.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Stefan Hoffmann]

Post by Der Habakuk
Vielleicht sollten die Araber ja erstmal das Matriarchat wieder
einführen. Gut möglich, daß female choice besser funktioniert, als
das isch-bin-Pascha isch-fick-alles-was-ich-erwisch Gehabe von
islamisch beeinflussten Machos.

Aber dieses Machoverhalten ist doch nur der natürliche männliche
Instinkt, seine Gene möglichst weit zu verstreuen, also biologisch
durchaus sinnvoll. Vielleicht sind wir es ja, die vor lauter
Zivilisation einfach nicht mehr genug baggern?

Stefan

[Stefan Hoffmann]

Post by Der Habakuk
Natürlich starben in früheren Jahrhunderten die schweren Fälle von
inzuchtbedingten Erbkrankheiten meist früh. Zu früh, um sich
fortpflanzen zu können.
Der Prozeß beschleunigst sich also heute noch eher!
Das geschieht bzw auch in westlichen Gesellschaften: Kurzsichtigkeit,
Diabetes, andere Krankheiten, die vor Jahrhunderten noch einen
deutlichen Überlebensnachteil dargestellt haben, sind heute
behandelbar und werden daher häufiger vererbt.

Da gibt es dann wohl nur eine wirksame, aber natürlich wenig humane
Lösung: Der Natur wieder ihren Lauf lassen, statt solche Kinder um jeden
medinischen Preis am Leben zu erhalten.

Post by Der Habakuk
Aber Inzucht verstärkt das Problem natürlich noch gravierend.

Aber die Auswirkungen der Inzucht wären eben nicht so gravierend, wenn
wie früher nur der wirklich lebensfähige Nachwuchs überleben würde. Das
ist vielleicht weniger ein Problem von Verwandtenehen, sondern von der
Schattenseite des medizinischen Fortschritts. Wieviele Frauen kriegen
hierzulande niemals weitere Kinder oder vernachlässigen die gesunden,
weil sie ihr ganzes Leben einem behinderten Kind widmen, das unter
weniger fortschrittlichen Umständen einfach früh gestorben wäre? Und
diese sich sinnlos aufopfernden "Heldinnen" kriegen dann auch noch
lobende Artikel in der Zeitung.

Stefan

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Aber eine Anregung von dir finde ich bedenkenswert: Warum bei uns
hier nicht auch solche Gesundheitschecks für heiratswillige Türken,
die sich aus der Türkei Importbräute holen wollen, die vielleicht
offiziell nur Cousin-Cousine sind, de facto durch jahrhundertelange
Inzucht eher irgendwo zwischen Geschwistern und Halbgeschwistern
rangieren dürften.
Ich glaub, da gäbs einen Riesenaufschrei und Nazivorwürfe noch und
nöcher von Muslimseite und von den Türken hier.

Deine Gedankengaenge sind manchmal recht unterhaltsam,
mehr aber nicht. Zu Prozenten und Risiken nochmal was:
<cite>
The British Down's Syndrome Association has posted a chart showing the
risk of producing a baby with the syndrome at various maternal ages.
From age 20 to age 31, the risk doubles. From 31 to 35, it doubles
again. From 35 to 38, it doubles again. From 38 to 41, it more than
doubles again. Each delay multiplies the risk as much as cousin marriage
multiplies the risks of all birth defects combined. By age 45, the
probability of Down syndrome alone roughly matches the 4 percent
cumulative risk of birth defects from cousin marriage.
</cite>
http://www.slate.com/blogs/blogs/humannature/archive/2008/05/19/incest-and-delayed-motherhood.aspx

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Aber eine Anregung von dir finde ich bedenkenswert: Warum bei uns
hier nicht auch solche Gesundheitschecks für heiratswillige Türken,
die sich aus der Türkei Importbräute holen wollen, die vielleicht
offiziell nur Cousin-Cousine sind, de facto durch jahrhundertelange
Inzucht eher irgendwo zwischen Geschwistern und Halbgeschwistern
rangieren dürften.
Ich glaub, da gäbs einen Riesenaufschrei und Nazivorwürfe noch und
nöcher von Muslimseite und von den Türken hier.

Deine Gedankengaenge sind manchmal recht unterhaltsam,

So war das aber nicht gedacht.

Post by MC. Jerg
mehr aber nicht.

Wieso nicht ernsthaft das mal "andenken"?
Wenns die Türkei selber so macht!?

Post by MC. Jerg
<cite>
The British Down's Syndrome Association has posted a chart showing the
risk of producing a baby with the syndrome at various maternal ages.
From age 20 to age 31, the risk doubles. From 31 to 35, it doubles
again. From 35 to 38, it doubles again. From 38 to 41, it more than
doubles again. Each delay multiplies the risk as much as cousin marriage
multiplies the risks of all birth defects combined. By age 45, the
probability of Down syndrome alone roughly matches the 4 percent
cumulative risk of birth defects from cousin marriage.
</cite>
http://www.slate.com/blogs/blogs/humannature/archive/2008/05/19/incest-and-del
ayed-motherhood.aspx

Wäre imho für über 40jährige Schwangere eh zu empfehlen, sich auch daraufhin
untersuchen zu lassen.


Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg
Und z.B. so wird z.B. der zweite Eintrag 100640 dort nicht
unter morbid, sondern nur in der Gene Map aufgeführt.
Möglicherweise ist die Aussage, "besorgniserregend
viele Erbkrankheiten in der arabischen Welt" auch nur
ein Gemisch aus mangelndem Fachwissen und falscher
Interpretation oder Übersetzung - was da durch Habakuk
uns zugetragen wurde...

Nein!


Da das Ramadanfasten offenbar dein Gedächtnis etwas beeinträchtigt hat,
erlaube ich mir ausnahmsweise, mich selber zu zitieren:

""Es gibt keine genauen Zahlen, wie viele Migranten einen Cousin oder eine
Cousine heiraten. Aber es gibt erstaunlich hohe Zahlen aus den
Herkunftsländern. Der langjährige Leiter der genetischen Bera-
tungsstelle der Berliner Charité, Jürgen Kunze, hat im Nahen Osten Regionen
mit bis zu 80 Prozent Verwandtenehen gefunden. In der Türkei werden, je nach
Landstrich, 20 bis 30 Prozent der Ehen innerhalb der Familie arrangiert.

Die Berliner Professoren Rolf Becker und Rolf-Dieter Wegner, ausgewiesene
Experten der Pränataldiagnostik mit einer führenden Praxis in Berlin,
diagnostizierten bei 500 Verwandtenehen 35 schwere Krankheitsfälle.
Bei Verwandtenehen über mehrere Generationen steige das Risiko, ein
behindertes Kind zu bekommen, im Einzelfall mitunter auf 25 Prozent.


„Wir sehen hier viele seltene Fälle, schwere Extremitätenanomalien, Hautde-
fekte, komplexe Herzfehler“, sagt Becker und verweist auf seine jahrelange
Statistik.
„Man muss darüber sprechen, nicht aus falsch verstandener Political
Correctness schweigen.“ Eine britische Studie der Universität Birmingham mit
5000 Müttern kam in den neunziger Jahren zu dem Schluss, dass rund 60
Prozent der Todesfälle und schweren Erkrankungen bei ihren Kindern
hätten verhindert werden können, wenn es keinen Inzest unter den Migranten
gegeben hätte.
Der Duisburger Sozialwissenschaftlerin Yadigaroglu, die jetzt auf eigene
Faust Aufklärung betreibt, war bei einem Praktikum in einem Duisburger
Kindergarten die hohe Zahl von Kindern mit Hör- und Sprachproblemen
aufgefallen. Nachfragen ergaben, dass in einer Förderschule für
Hörgeschädigte im benachbarten Essen unter den 400 betreuten Kindern
auffällig viele Schwerstbehinderte aus Migrantenfamilien waren. Familien,
nicht nur Türken, sondern auch Tamilen, Libanesen und Russlanddeut-
schen, die zwei oder gleich mehrere behinderte Kinder hatten:„Sie können
nicht laufen, ihren Kopf nicht halten, sie kommen nur im Rollstuhl zur
Schule.“


Der ganze Artikel:

<http://www.spiegel.de/media/0,4906,21559,00.pdf>

"


Spiel nicht Vogel-Strauß! Schweige lieber, wenn du dazu nichts sagen kannst,
ohne deinen Prinzipien oder deiner Religion untreu zu werden, oder
andererseits die Wahrheit zu verleugnen.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Spiel nicht Vogel-Strauß!

| Bereits im Altertum sagte man dem Vogel Strauß
| fälschlicherweise nach, dass er bei Gefahr
| seinen Kopf unter die Flügel oder in den Sand
| stecke,[...]

Post by Der Habakuk
Schweige lieber,
wenn du dazu nichts sagen kannst,
ohne deinen Prinzipien
oder deiner Religion untreu zu werden,
oder andererseits die Wahrheit zu verleugnen.

Ja, mmmmh.

Post by Der Habakuk
[...] erlaube ich mir ausnahmsweise,
mich selber zu zitieren:<snip>

Das gesnippte auf andere Art etwas kürzer
| news:C6D5B190.28684%***@linuxmail.org
oder ausführlicher
| From: Der Habakuk <***@linuxmail.org>
| Newsgroups: de.soc.weltanschauung.islam
| Subject: Enge Familienbande
| Date: Tue, 15 Sep 2009 21:03:12 +0200

und weshalb hast deinen Konsens von damals nicht mehr
zitiert?
.-----------------------------------------------------
Ich überlasse es der Fantasie des geneigten Lesers,
sich auszumalen, welche Beeinträchtigungen auftreten,
die auf den ersten Blick weniger leicht auffallen,
aber ebenso drastische Auswirkungen für die betroffenen
Individuen und unsere Gesellschaft haben: Minderbegabung,
Intelligenzdefizite, Charakterbeeinträchtigungen und die
fast unweigerlich folgenden Sekundäreffekte wie
Minderwertigkeitsgefühle, die oft durch aggressives
Verhalten überkompensiert werden, soziale Unangepaßtheit
bis hin zu amoralischem und asozialen Verhalten.
[...]
die Kinder von arabisch-türkischen-moslemischen Migranten
(oft minderbegabt und intelligenzherausgefordert bis
-gehandicapt, überdurchschnittlich häufig delinquent bis
kriminell, sozial unangepaßt bis asozial und voller
Verweigerungshaltung bei aggressiv überkompensierten
Minderwertigkeitsgefühlen).

Nicht nur, aber auch von sowas kommt sowas.
'--------------------------------------------------------- news:C6D5B190.28684%***@linuxmail.org

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Spiel nicht Vogel-Strauß!

| Bereits im Altertum sagte man dem Vogel Strauß
| fälschlicherweise nach, dass er bei Gefahr
| seinen Kopf unter die Flügel oder in den Sand
| stecke,[...]

Dann hoffe ich ja nur, daß ich dich mit dem Vergleich nicht beleidigt habe.
War dann ja vielleicht unpassend. Und sie haben auch noch so einen verdammt
kleinen Kopf für einen so großen Vogel. Kann gar nicht viel Hirn drin sein.
Aber das sollte jetzt auch keine Anspielung sein, sondern nur ne
Assoziation.
Ja, hmmmm.

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Schweige lieber,
wenn du dazu nichts sagen kannst,
ohne deinen Prinzipien
oder deiner Religion untreu zu werden,
oder andererseits die Wahrheit zu verleugnen.

Ja, mmmmh.

Post by Der Habakuk
[...] erlaube ich mir ausnahmsweise,
mich selber zu zitieren:<snip>

Das gesnippte auf andere Art etwas kürzer
oder ausführlicher
| Newsgroups: de.soc.weltanschauung.islam
| Subject: Enge Familienbande
| Date: Tue, 15 Sep 2009 21:03:12 +0200
und weshalb hast deinen Konsens von damals nicht mehr
zitiert?
.-----------------------------------------------------
Ich überlasse es der Fantasie des geneigten Lesers,
sich auszumalen, welche Beeinträchtigungen auftreten,
die auf den ersten Blick weniger leicht auffallen,
aber ebenso drastische Auswirkungen für die betroffenen
Individuen und unsere Gesellschaft haben: Minderbegabung,
Intelligenzdefizite, Charakterbeeinträchtigungen und die
fast unweigerlich folgenden Sekundäreffekte wie
Minderwertigkeitsgefühle, die oft durch aggressives
Verhalten überkompensiert werden, soziale Unangepaßtheit
bis hin zu amoralischem und asozialen Verhalten.
[...]
die Kinder von arabisch-türkischen-moslemischen Migranten
(oft minderbegabt und intelligenzherausgefordert bis
-gehandicapt, überdurchschnittlich häufig delinquent bis
kriminell, sozial unangepaßt bis asozial und voller
Verweigerungshaltung bei aggressiv überkompensierten
Minderwertigkeitsgefühlen).
Nicht nur, aber auch von sowas kommt sowas.

Hast du sachlich dagegen etwas einzuwenden?

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
Hast du sachlich dagegen etwas einzuwenden?

Ja. Einiges.

- sollte der arabische Raum nur die arabische Halbinsel
umfassen, dann danke dafür dass du uns neueste
Erkenntnisse liefern wolltest. 2006 als
Veröffentlichungsjahr dieser CAGS Berichte ist durchaus
immer noch aktuell.

- man findet aktuellst dazu kaum brauchbares statistisches
Material, also liefere uns mal was zu den hiesigen Migranten.

- denke vielleicht auch nochmal über deine Stellungnahmen
zu arrangierten Hochzeiten nach.
Bekaempfst du die nun nicht mehr?
Noch ein Zitat aus news:h9isrc$dah$***@news.albasani.net
| - da verzichte ich lieber auf die Verwandtenehe,
| vor allem bei meiner Verwandtschaft :-)

Deine Sorgen und Aengste um den Genpool darf man
respektieren, aber was genau die Ursache dafür
sein könnten, wird duch deine staendigen Attacken
immer mehr vernebelt.

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Hast du sachlich dagegen etwas einzuwenden?

Ja. Einiges.
- sollte der arabische Raum nur die arabische Halbinsel
umfassen, dann danke dafür dass du uns neueste
Erkenntnisse liefern wolltest. 2006 als
Veröffentlichungsjahr dieser CAGS Berichte ist durchaus
immer noch aktuell.

War das jetzt ein Einwand? Dann nur weiter so. Lob mich ruhig! ;-)

Post by MC. Jerg
- man findet aktuellst dazu kaum brauchbares statistisches
Material, also liefere uns mal was zu den hiesigen Migranten.

Habe ich etwa nichts dazu gepostet? Doch. Hab ich. Zitat die dritte:

" Die Berliner Professoren Rolf Becker und Rolf-Dieter Wegner, ausgewiesene
Experten der Pränataldiagnostik mit einer führenden Praxis in Berlin,
diagnostizierten bei 500 Verwandtenehen 35 schwere Krankheitsfälle.
Bei Verwandtenehen über mehrere Generationen steige das Risiko, ein
behindertes Kind zu bekommen, im Einzelfall mitunter auf 25 Prozent.


„Wir sehen hier viele seltene Fälle, schwere Extremitätenanomalien, Hautde-
fekte, komplexe Herzfehler“, sagt Becker und verweist auf seine jahrelange
Statistik.
„Man muss darüber sprechen, nicht aus falsch verstandener Political
Correctness schweigen.“ Eine britische Studie der Universität Birmingham mit
5000 Müttern kam in den neunziger Jahren zu dem Schluss, dass rund 60
Prozent der Todesfälle und schweren Erkrankungen bei ihren Kindern
hätten verhindert werden können, wenn es keinen Inzest unter den Migranten
gegeben hätte."

Es gibt auch noch andere Untersuchungen zum Thema. Wenns dich wirklich
interessiert, würde ich vorschlagen, daß du die Sozialwissenschaftlerin
Yasemin Yadigaroglu kontaktierst. Die wird dir sicher weiterhelfen können.

Post by MC. Jerg
- denke vielleicht auch nochmal über deine Stellungnahmen
zu arrangierten Hochzeiten nach.
Bekaempfst du die nun nicht mehr?

Ach, mein Gudster, was heißt denn da "bekämpfen"? Kaum daß man mal was
dagegen sagt, "bekämpft" man schon.
Ich halte es in der Tat für sehr unerfreulich und leiderzeugend, wenn z.B.
Cousin und Cousine auf Familienbeschluß miteinander verheiratet werden und
wahrscheinlich noch nicht einmal was füreinander empfinden.

Post by MC. Jerg
| - da verzichte ich lieber auf die Verwandtenehe,
| vor allem bei meiner Verwandtschaft :-)

ACK. Das stammt allerdings von Ijon und nicht von mir. :-)

Post by MC. Jerg
Deine Sorgen und Aengste um den Genpool darf man
respektieren, aber was genau die Ursache dafür
sein könnten, wird duch deine staendigen Attacken
immer mehr vernebelt.

Wir alle müssen doch drunter leiden. Wenn ihr das nur bei euch macht, könnte
man ja noch drüber hinwegsehen. Aber so ...

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Deine Sorgen und Aengste um den Genpool darf man
respektieren, aber was genau die Ursache dafür
sein könnten, wird duch deine staendigen Attacken
immer mehr vernebelt.

Wir alle müssen doch drunter leiden.
Wenn ihr das nur bei euch macht,
könnte man ja noch drüber hinwegsehen. Aber so ...

Drück dich mal genauer aus,
worüber "ihr alle" zu leiden habt.

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
- man findet aktuellst dazu kaum brauchbares statistisches
Material, also liefere uns mal was zu den hiesigen Migranten.

Habe ich etwa nichts dazu gepostet?
Doch.
Hab ich.
Zitat die dritte:<snip>

Wenn du es zum hundertsten Mal zitierst hast,
entsteht daraus vielleicht mal eine Statistik.
Aber nach wie vor finde ich in dem Text kaum was,
und dir faellt ja auch nix weiteres als
"würde ich vorschlagen, daß du die
Sozialwissenschaftlerin Yasemin Yadigaroglu
kontaktierst"
ein.

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
- denke vielleicht auch nochmal über deine Stellungnahmen
zu arrangierten Hochzeiten nach.
Bekaempfst du die nun nicht mehr?

Ach, mein Gudster, was heißt denn da "bekämpfen"?
Kaum daß man mal was dagegen sagt, "bekämpft" man schon.
Ich halte es in der Tat für sehr unerfreulich und leiderzeugend, wenn
z.B. Cousin und Cousine auf Familienbeschluß miteinander verheiratet
werden und wahrscheinlich noch nicht einmal was füreinander empfinden.

Du scheinst dich gerne auch etwas dumm oder dümmer
dar zu stellen. Überlege mal.
Wenn man die "arrangierten Hochzeiten", im aktuellen
korrekten Sprachgebrauch oder Jargon werden diese
Hochzeiten mit einem Zwang beschrieben, wenn man die
ausrotten würde, ja wieviele freiwillige konsanguinische
Ehen würden dann noch verzeichnet werden können?
Spekuliere mal.

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
| - da verzichte ich lieber auf die Verwandtenehe,
| vor allem bei meiner Verwandtschaft :-)

ACK. Das stammt allerdings von Ijon und nicht von mir. :-)

Ja.
Doch weshalb ich es nochmals aufgegriffen hatte:
Falls du dich über diese endlosen politischen Debatten
zum Verbot und den möglichen Bestrafungen bei Zwangs-
heiraten bitte einleden solltest, dürfte dir vielleicht
auffallen, dass dabei dieser genetische Aspekt in den
vergangenen Jahren kaum erwaehnt, angesprochen hatte.

Dabei dürften die Mehrzahl der Zwangsehen doch eindeutig
mit Partnern aus dem familiaeren Umfald arrangiert worden
sein, oder nicht? Sind dir Falle bekannt, wo eine Heirat
durch/unter Zwang mit Wildfremden zustande gekommen ist?

Und warum kommt man erst jetzt auf dieses Argument,
dass da Gefahren für Leib und Leben, weniger Deines (denn
ansteckende Erbkrankheiten wurden AFAİK bisher noch keine
gefunden) bestehen könnten.
Mag ja sein, dass als Einstieg in diese Thematik Bücher
fremder Braeute, Töchtern und Ehre, vor Glück sterbenden...
(ach such doch selbst in den einschlaegigen Bücherlisten
nach) herangezogen wurden.

Oder soll nun gegen arrangierte Hochzeiten auch noch
eine genwissenschaftliche Argumentation begonnen werden.
Reichlich spaet - empfinde ich mal.
Aber OK, warte mal ab, wie es kleinere Staaten, wie
z.B. Bahrain in den Griff bekommen werden.

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
Deine Sorgen und Aengste um den Genpool darf man
respektieren, aber was genau die Ursache dafür
sein könnten, wird duch deine staendigen Attacken
immer mehr vernebelt.

Wir alle müssen doch drunter leiden.
Wenn ihr das nur bei euch macht,
könnte man ja noch drüber hinwegsehen. Aber so ...

Drück dich mal genauer aus,
worüber "ihr alle" zu leiden habt.

Wurde das nicht klar? Soweit diese Verwandtenehepaare hier in D. leben und
behinderte Kinder zur Welt bringen, belastet das unser Sozialsystem,
Gesundheitssystem etc.
Auch dadurch verursachte Minderbegabungen bei Kindern sind belastend für
unsere Gesellschaft, unser Schulsystem, die Integration der betroffenen
Familien uvm.

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
- man findet aktuellst dazu kaum brauchbares statistisches
Material, also liefere uns mal was zu den hiesigen Migranten.

Habe ich etwa nichts dazu gepostet?
Doch.
Hab ich.
Zitat die dritte:<snip>

Wenn du es zum hundertsten Mal zitierst hast,
entsteht daraus vielleicht mal eine Statistik.
Aber nach wie vor finde ich in dem Text kaum was,

Man kann Pferde zur Tränke führen, aber nicht zum Trinken zwingen.

Post by MC. Jerg
und dir faellt ja auch nix weiteres als
"würde ich vorschlagen, daß du die
Sozialwissenschaftlerin Yasemin Yadigaroglu
kontaktierst"
ein.

Die würde dir sicher weiterhelfen können, denn die beschäftigt sich speziell
mit diesem Thema!

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
- denke vielleicht auch nochmal über deine Stellungnahmen
zu arrangierten Hochzeiten nach.
Bekaempfst du die nun nicht mehr?

Ach, mein Gudster, was heißt denn da "bekämpfen"?
Kaum daß man mal was dagegen sagt, "bekämpft" man schon.
Ich halte es in der Tat für sehr unerfreulich und leiderzeugend, wenn
z.B. Cousin und Cousine auf Familienbeschluß miteinander verheiratet
werden und wahrscheinlich noch nicht einmal was füreinander empfinden.

Du scheinst dich gerne auch etwas dumm oder dümmer
dar zu stellen.

Findest du? Was am obigen Satz von mir hast du denn nicht verstanden?

Post by MC. Jerg
Überlege mal.
Wenn man die "arrangierten Hochzeiten", im aktuellen
korrekten Sprachgebrauch oder Jargon werden diese
Hochzeiten mit einem Zwang beschrieben, wenn man die
ausrotten würde,

"Ausrotten"? Was für ne Wortwahl.

Post by MC. Jerg
ja wieviele freiwillige konsanguinische
Ehen würden dann noch verzeichnet werden können?
Spekuliere mal.

Deutlich weniger, als jetzt bei den Türken in D.

Sag ich doch! Aber jetzt denk mal du nach: warum finden denn gerade speziell
in arabischen und in islamisch geprägten Ländern wie der Türkei so viele
Verwandtenhochzeiten statt? Erstmal egal, ob arrangiert oder "freiwillig"!
Warum?

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk

Post by MC. Jerg
| - da verzichte ich lieber auf die Verwandtenehe,
| vor allem bei meiner Verwandtschaft :-)

ACK. Das stammt allerdings von Ijon und nicht von mir. :-)

Ja.
Falls du dich über diese endlosen politischen Debatten
zum Verbot und den möglichen Bestrafungen bei Zwangs-
heiraten bitte einleden solltest, dürfte dir vielleicht
auffallen, dass dabei dieser genetische Aspekt in den
vergangenen Jahren kaum erwaehnt, angesprochen hatte.

Jedenfalls bei den Betroffenen scheint es tabuisieret zu sein, dies zum
Thema zu machen. Ich empfehle dir nochmal deine Landsfrau:

" Junge Türkin kämpft gegen Verwandten-Ehen

Duisburg , 04.09.2009,

Duisburg. Die 28-jährige Yasemin Yadigaroglu engagiert sich seit mehr als
drei Jahren gegen Ehen unter Verwandten. Für ihre Postkartenkampagne
"Heiraten ja. Aber nicht meine Cousine!" erntet sie nicht selten Drohungen
von ihren Landsmännern. Die Türkin lässt sich aber nicht entmutigen."

<http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/duisburg/2009/9/4/news-13183201
1/detail.html>

Post by MC. Jerg
Dabei dürften die Mehrzahl der Zwangsehen doch eindeutig
mit Partnern aus dem familiaeren Umfald arrangiert worden
sein, oder nicht?

Wahrscheinlich.
Was denkst du denn?

Post by MC. Jerg
Sind dir Falle bekannt, wo eine Heirat
durch/unter Zwang mit Wildfremden zustande gekommen ist?

Ach, ich werd so selten zu türkischen Hochzeiten eingeladen. Was meinst denn
du?

Post by MC. Jerg
Und warum kommt man erst jetzt auf dieses Argument,
dass da Gefahren für Leib und Leben, weniger Deines (denn
ansteckende Erbkrankheiten wurden AFAİK bisher noch keine
gefunden) bestehen könnten.

Das Leben ist ne sexuell übertragbare Krankheit, die stets mit dem Tod
endet. *g*

Soviel zur "Ansteckbarkeit". ;-)

Post by MC. Jerg
Mag ja sein, dass als Einstieg in diese Thematik Bücher
fremder Braeute, Töchtern und Ehre, vor Glück sterbenden...
(ach such doch selbst in den einschlaegigen Bücherlisten
nach) herangezogen wurden.

Du verlierst dich wieder mal ins Rätselhafte.

Post by MC. Jerg
Oder soll nun gegen arrangierte Hochzeiten auch noch
eine genwissenschaftliche Argumentation begonnen werden.
Reichlich spaet - empfinde ich mal.
Aber OK, warte mal ab, wie es kleinere Staaten, wie
z.B. Bahrain in den Griff bekommen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Ijon Tichy]

Post by MC. Jerg

Post by Der Habakuk
Hast du sachlich dagegen etwas einzuwenden?

Ja. Einiges.
- sollte der arabische Raum nur die arabische Halbinsel
umfassen, dann danke dafür dass du uns neueste
Erkenntnisse liefern wolltest. 2006 als
Veröffentlichungsjahr dieser CAGS Berichte ist durchaus
immer noch aktuell.
- man findet aktuellst dazu kaum brauchbares statistisches
Material, also liefere uns mal was zu den hiesigen Migranten.
- denke vielleicht auch nochmal über deine Stellungnahmen
zu arrangierten Hochzeiten nach.
Bekaempfst du die nun nicht mehr?
| - da verzichte ich lieber auf die Verwandtenehe,
| vor allem bei meiner Verwandtschaft :-)
Deine Sorgen und Aengste um den Genpool darf man
respektieren, aber was genau die Ursache dafür
sein könnten, wird duch deine staendigen Attacken
immer mehr vernebelt.

Unsereiner macht sich wenig Sorgen um den Genpool.

Wesentlich mehr Sorgen mache ich mir, wenn jemand eine Diskussion
anfängt mit der Aussage, man solle eine 'hervorragende Genstruktur'
annehmen, um dann im wesentlichen Verwandtenehen (Inzucht)
als 'Zuchtmethode' beim Menschen zu befürworten.

Aus historischen Gründen sollten dann die roten Warnlampen angehen.

Wenn wir aber schon über einen Genpool sprechen, hätte ich gerne deine
Meinung zu dem folgenden Link:

http://www.cags.org.ae/FMPro?-db=ctga.fp5&-format=%2fctga%2fctga%5fdetail.html&-lay=main&Country=Bahrain&-max=30&-recid=33599&-find=

Mukoviszidose in Bahrain (cystic fibrosis)

Al Arrayed and Abdulla (1996) studied the incidence of cystic fibrosis
in Bahrain retrospectively by reviewing the records of patients
diagnosed for cystic fibrosis (CF) during a 17 years period in one
hospital (1978-1994). The survey included a total of 27 patients (25
Bahrainis) with CF. The minimum incidence of CF was found to be
1:7,700. Male:female ratio was 1:1. All patients were diagnosed within
the first year of life and 60% were diagnosed by three month of age.
The consanguinity rate was high among the parents (80%). About four to
six patients (19-22%) had sickle cell trait, one patient had sickle
beta thalassemia, and 98% of patients had G6PD deficiency. Meconium
ileus was reported in 4/27 patients (15%). The common presenting
clinical picture was failure to thrive (66%), pneumonia (62%),
hypochloremic alkalosis (44%), and anemia (37%). The most common
pathogens found in the sputum were Pseudomonas, Klebsiella, and
Candida. The mortality rate was 60% as only 11 patients were alive by
the time of the study.
Zitat Ende.

Wenn man bedenkt, dass Bahrain ca 530.000 Einwohner (Gesamt 1.046.814 -
529.446 Bahrainer und 517.368 Ausländer)hat, ist die Häufigkeit recht
hoch. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass bei
dieser Untersuchung herausgekommen ist, dass 80 % der Fälle aus
konsanguinischen Ehen stammen. Von den 27 Patienten der Studie lebten
am Ende des Untersuchungszeitraumes noch 11, d. h. nur knapp über ein
Drittel der Patienten erreichte das Erwachsenenalter.

Mithin, falls du den Gedanken hegst, oder gehegt haben solltest,
die 'Araber' seien genetisch besser ausgestattet als der Rest der
Menschheit - deine Argumentation deutet so etwas an - dann bitte ich um
entsprechendes Material zur Untermauerung dieses Anspruchs.

mfg
Ijon Tichy

[MC. Jerg]

[Link CAGS]
[> Mukoviszidose in Bahrain (cystic fibrosis)]
Wenn man bedenkt, dass Bahrain ca 530.000 Einwohner
(Gesamt 1.046.814 - 529.446 Bahrainer und 517.368 Ausländer)
hat, ist die Häufigkeit recht hoch.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass bei
dieser Untersuchung herausgekommen ist, dass 80 % der Fälle aus
konsanguinischen Ehen stammen. Von den 27 Patienten der
Studie lebten am Ende des Untersuchungszeitraumes noch 11,
d. h. nur knapp über ein Drittel der Patienten erreichte
das Erwachsenenalter.

[Anmerkung: Der Zeitraum war 17 Jahre und aus dem Link
"a total of 27 patients (25 Bahrainis) with CF. The minimum
incidence of CF was found to be 1:7,700. Male:female ratio
was 1:1.]

Keine Ahnung was du aus diesen Zahlen rauslesen möchtest.
Aus wiki "Jedes Jahr kommen in Deutschland rund 300 Kinder
mit Mukoviszidose auf die Welt" und aus dem www insgesamt
ca. 7.000 Geburten/Jahr Bahrain, für D'land eine etwa
100 mal höhere Zahl - kurz rausgesucht.

Mithin, falls du den Gedanken hegst, oder gehegt haben solltest,
die 'Araber' seien genetisch besser ausgestattet als der Rest der
Menschheit - deine Argumentation deutet so etwas an - dann bitte ich
um entsprechendes Material zur Untermauerung dieses Anspruchs.

Dies könnte doch bereits recht trivial durch deine
zitierte Quelle gelingen.
Ist dieses 1:7.700 nicht das Pendant zu ca. 1:2.000 für
Europa bzw. D'land? Also nur 1/4 so haeufig in Bahrain!

Nun - mit diesen 20% der Fälle vergleichbar zu deutschen
Nicht-konsanguinischen Ehe-Verhaeltnissen weiter sinniert,
könnte man dann nicht mit einem Faktor/Divisor 5 operieren?
Also, 1:38.500 für Bahrain oder eben 1:400, waeren dann
jaehrlich 1.500 Kinder mit Mukoviszidose für Deutschland.

Mit solchen mathematischen Spielereien aber irgendeine
genetischen Ausstattungskontroverse zu untermauern,
sollte man anzweifeln, aber für deine Anfrage
"hätte ich gerne deine Meinung zu dem folgenden Link:
lasse ich diese kleine Zahlenhexerei gerne stehen.

[Ijon Tichy]

Post by MC. Jerg

[Link CAGS]
[> Mukoviszidose in Bahrain (cystic fibrosis)]
Wenn man bedenkt, dass Bahrain ca 530.000 Einwohner
(Gesamt 1.046.814 - 529.446 Bahrainer und 517.368 Ausländer)
hat, ist die Häufigkeit recht hoch.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass bei
dieser Untersuchung herausgekommen ist, dass 80 % der Fälle aus
konsanguinischen Ehen stammen. Von den 27 Patienten der
Studie lebten am Ende des Untersuchungszeitraumes noch 11,
d. h. nur knapp über ein Drittel der Patienten erreichte
das Erwachsenenalter.

[Anmerkung: Der Zeitraum war 17 Jahre und aus dem Link
"a total of 27 patients (25 Bahrainis) with CF. The minimum
incidence of CF was found to be 1:7,700. Male:female ratio
was 1:1.]
Keine Ahnung was du aus diesen Zahlen rauslesen möchtest.
Aus wiki "Jedes Jahr kommen in Deutschland rund 300 Kinder
mit Mukoviszidose auf die Welt" und aus dem www insgesamt
ca. 7.000 Geburten/Jahr Bahrain, für D'land eine etwa
100 mal höhere Zahl - kurz rausgesucht.

Mithin, falls du den Gedanken hegst, oder gehegt haben solltest,
die 'Araber' seien genetisch besser ausgestattet als der Rest der
Menschheit - deine Argumentation deutet so etwas an - dann bitte ich
um entsprechendes Material zur Untermauerung dieses Anspruchs.

Dies könnte doch bereits recht trivial durch deine
zitierte Quelle gelingen.
Ist dieses 1:7.700 nicht das Pendant zu ca. 1:2.000 für
Europa bzw. D'land? Also nur 1/4 so haeufig in Bahrain!
Nun - mit diesen 20% der Fälle vergleichbar zu deutschen
Nicht-konsanguinischen Ehe-Verhaeltnissen weiter sinniert,
könnte man dann nicht mit einem Faktor/Divisor 5 operieren?
Also, 1:38.500 für Bahrain oder eben 1:400, waeren dann
jaehrlich 1.500 Kinder mit Mukoviszidose für Deutschland.
Mit solchen mathematischen Spielereien aber irgendeine
genetischen Ausstattungskontroverse zu untermauern,
sollte man anzweifeln, aber für deine Anfrage
lasse ich diese kleine Zahlenhexerei gerne stehen.

Zahlenhexerei ist sehr treffend ausgedrückt.

Mukoviszidose ist vielleicht auch nicht das beste Beispiel, anscheinend
hängt die Häufigkeit mit der Hautfarbe zusammen - je dunkler je
seltener. Bei Wiki finde ich dazu, dass Afrikaner eine
Wahrscheinlichkeit von 1:90.000 und Schotten eine von 1:500 haben. Bei
Asiaten liegt sie bei 1:8000 - was in guter Näherung dem rechnerischen
Wert für Bahrain entspricht.

Trotzdem stelle ich nochmal die Frage, ob die 'Araber', deiner Meinung
nach, dem Rest der Menschheit genetisch überlegen sind, wie deine
Argumentation insinuiert - zur Erinnerung, bei 'hervorragender
Genstruktur' sei die Verwandtenehe kein Problem, sondern sogar
nützlich.

mfg
Ijon Tichy

[MC. Jerg]

Post by Ijon Tichy
Trotzdem stelle ich nochmal die Frage,

ok

Post by Ijon Tichy
ob die 'Araber',

schaue zum Betreff/subject 'Arabischer Raum:'

Post by Ijon Tichy
deiner Meinung nach,

einer Meinung bedarf (da)vor mal Wissen darüber

Post by Ijon Tichy
dem Rest der Menschheit genetisch überlegen sind,

klar - so nicht.
Wo befindet sich/Wer ist der Rest der Menschheit?
Zur Zeit nicht etwa im/der arabischen Raum?

Post by Ijon Tichy
wie deine Argumentation insinuiert

dolles flüster flüster

Post by Ijon Tichy
- zur Erinnerung, bei 'hervorragender Genstruktur'
sei die Verwandtenehe kein Problem, sondern sogar
nützlich.

dazu zur Begriffsklärung ein Versuch:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:European_kinship_system_de.svg&filetimestamp=20070803155806

Weitere ungeklärte Details:

Du hattest ja bereits auf Mendel'sche Links verwiesen.
Also 4 Kinder - dann 1:2:1 - rezessiv, einen trifft es hart,
zwei davon bleiben im Teufelskreis, einer fällt raus.

Voraussetzung dafür ist aber ein identischer Defekt. Wieviele
Defekte nannte Habakuk? Fast 1.000 - und in der OMIM-Datenbank
sind über 12.000/5.300 gelistet. Und du selbst hast eben deine
CF als "nicht das beste Beispiel" beschrieben.

Findest folgende Frage unerheblich?
Wie viele Kinder werden produziert
(per Ehe im Durchschnitt)?
Wie schauen denn Zahlenhexereien dazu aus?
Oder isses egal, ob ein oder zehn Nachkommen gezeugt werden?

Achso - und dann fand ich noch sowas (gruseliges?).
http://www.rp-online.de/public/article/wissen/gesundheit/750987/Genetische-Defekte-kommen-bei-jedem-Menschen-vor.html
| Neue Studie belegt
| Genetische Defekte kommen bei jedem Menschen vor
| zuletzt aktualisiert: 28.08.2009 - 20:12
| Cambridge (RPO). Jeder Mensch hat zwischen 100 und 200
| genetische Mutationen. Allerdings bleiben die meisten
| Defekte ohne Folgen, wie Wissenschaftler jetzt
| herausgefunden haben.

[Ijon Tichy]

Post by MC. Jerg

Post by Ijon Tichy
Trotzdem stelle ich nochmal die Frage,

ok

Post by Ijon Tichy
ob die 'Araber',

schaue zum Betreff/subject 'Arabischer Raum:'

Post by Ijon Tichy
deiner Meinung nach,

einer Meinung bedarf (da)vor mal Wissen darüber

Post by Ijon Tichy
dem Rest der Menschheit genetisch überlegen sind,

klar - so nicht.
Wo befindet sich/Wer ist der Rest der Menschheit?
Zur Zeit nicht etwa im/der arabischen Raum?

Post by Ijon Tichy
wie deine Argumentation insinuiert

dolles flüster flüster

Post by Ijon Tichy
- zur Erinnerung, bei 'hervorragender Genstruktur'
sei die Verwandtenehe kein Problem, sondern sogar
nützlich.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:European_kinship_system_de.svg&filetimestamp=20070803155806

Post by MC. Jerg
Du hattest ja bereits auf Mendel'sche Links verwiesen.
Also 4 Kinder - dann 1:2:1 - rezessiv, einen trifft es hart,
zwei davon bleiben im Teufelskreis, einer fällt raus.
Voraussetzung dafür ist aber ein identischer Defekt. Wieviele
Defekte nannte Habakuk? Fast 1.000 - und in der OMIM-Datenbank
sind über 12.000/5.300 gelistet. Und du selbst hast eben deine
CF als "nicht das beste Beispiel" beschrieben.
Findest folgende Frage unerheblich?
Wie viele Kinder werden produziert
(per Ehe im Durchschnitt)?
Wie schauen denn Zahlenhexereien dazu aus?
Oder isses egal, ob ein oder zehn Nachkommen gezeugt werden?

Ja, das ist im Prinzip egal. es handelt sich um Wahrscheinlichkeiten.
Wenn nur ein Kind aus einer Ehe hervorgeht, besteht die
Wahrscheinlichkeit von 25 % dass es ein Merkmal hat, 50 % Merkmal
fehlt, aber Genträger dafür und 25 % gesund und kein Genträger. Bei
dominant-rezessivem Erbgang 25 % Wahrscheinlichkeit dass kein Merkmal
da ist, 75 % dafür. Erbkrankheiten sind grundsätzlich rezessiv.

Post by MC. Jerg
Achso - und dann fand ich noch sowas (gruseliges?).

http://www.rp-online.de/public/article/wissen/gesundheit/750987/Genetische-Defekte-kommen-bei-jedem-Menschen-vor.html

Post by MC. Jerg
| Neue Studie belegt
| Genetische Defekte kommen bei jedem Menschen vor
| zuletzt aktualisiert: 28.08.2009 - 20:12
| Cambridge (RPO). Jeder Mensch hat zwischen 100 und 200
| genetische Mutationen. Allerdings bleiben die meisten
| Defekte ohne Folgen, wie Wissenschaftler jetzt
| herausgefunden haben.

Wobei zu beachten ist, dass es sich hier um völlig regellose
Zufallsdefekte (Mutationen) handelt, die vererbt werden können, aber
nicht müssen. Bei Erbkrankheiten gibt es im Gegensatz dazu bestimmte
feststehende Muster, die weitervererbt werden.

Erbkrankheiten sind immer rezessiv. Beide Elternteile müssen die
entsprechenden übereinstimmenden Erbanlagen haben, damit eine
Erbkrankheit 'ausbricht' - liegen bei den Eltern unterschiedliche
Allele für ein Erbmerkmal vor, wird das Kind gesund sein. Je näher die
Verwandtschaft, je ähnlicher ist die genetische Ausstattung
(einschließlich der Allele für Erbkrankheiten) und die
Wahrscheinlichkeit steigt, dass übereinstimmende rezessive Gendefekte
aufeinandertreffen.

Man beachte, dass der Vater, Phillip IV, von dem erwähnten spanischen
König, Karl II, mit seinen (nichtverwandten) Mätressen gesunde Kinder
gezeugt hat, Mit seiner Ehefrau (leibliche Nichte) hat das nicht so gut
geklappt.

Jeder Mensch hat nicht nur, wie es scheint, völlig zufällige Mutationen
in seinem Erbgut, sondern auch die Anlagen für eine ganze Reihe von
Erbkrankheiten, die nur deshalb nicht tatsächlich bei den Nachkommen
auftreten, weil die beiden Eltern jeweils *unterschiedliche*
Veranlagungen zu Erbkrankheiten weitergeben. Vom rein genetischen
Standpunkt gesehen bedeutet die 'Verwandtenehe' (Cousin 1. Grades mit
Cousine 1. Grades) ein erhöhtes Risiko für Tot- oder Fehlgeburten und
vererbter körperlicher oder geistiger Fehlbildungen bei den Nachkommen.

Wenn dieses erhöhte Risiko gesellschaftlich, unter anderem aus
religiösen oder ökonomischen Gründen (Erbrecht), akzeptabel erscheint,
dann sei es so. Die angehenden Eheleute, oder die Eltern, die eine Ehe
arrangieren, sollten sich aber des erhöhten Risikos erblicher Defekte
bei konsanguinen Ehen bewusst sein - und da liegt meines Erachtens der
Hund begraben.

mfg
Ijon Tichy

[Der Habakuk]

[]

Post by Ijon Tichy
Erbkrankheiten sind grundsätzlich rezessiv.

Bis auf die, die es nicht sind. ;-)

Post by Ijon Tichy
Erbkrankheiten sind immer rezessiv. Beide Elternteile müssen die

Nein.

Guckste z.B. Chorea Huntington.

Post by Ijon Tichy
mfg
Ijon Tichy

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk

Post by Ijon Tichy
Erbkrankheiten sind grundsätzlich rezessiv.

Bis auf die, die es nicht sind. ;-)

Post by Ijon Tichy
Erbkrankheiten sind immer rezessiv. Beide Elternteile müssen die

Nein.

Dazu gab es bereits am
| Date: Fri, 25 Sep 2009 22:30:14 +0300
| Message-ID: <4abd1a07$0$30230$***@newsspool1.arcor-online.net
| [...]
| oder hier, insbesondere ab
|
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbkrankheit#Einige_autosomal-rezessiv_vererbte_Krankheiten_und_Besonderheiten
pardon, haette ich damals wohl auch noch auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbkrankheit#Einige_autosomal-dominant_vererbte_Krankheiten_und_Besonderheiten
hinweisen sollen?

Post by Der Habakuk
Guckste z.B. Chorea Huntington.

Warum ausgerechnet Veitstanz?

[Der Habakuk]

Post by MC. Jerg
Warum ausgerechnet Veitstanz?

Warum nicht? Davon haben die meisten wenigstens schon mal gehört.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Ijon Tichy

Post by MC. Jerg
Wie schauen denn Zahlenhexereien dazu aus?
Oder isses egal, ob ein oder zehn Nachkommen gezeugt werden?

Ja, das ist im Prinzip egal. es handelt sich um Wahrscheinlichkeiten.
Wenn nur ein Kind aus einer Ehe hervorgeht, besteht die
Wahrscheinlichkeit von 25 % dass es ein Merkmal hat, 50 % Merkmal
fehlt, aber Genträger dafür und 25 % gesund und kein Genträger. Bei
dominant-rezessivem Erbgang 25 % Wahrscheinlichkeit dass kein Merkmal
da ist, 75 % dafür. [...]

Danke, aber war meine Formulierung

Post by Ijon Tichy

Post by MC. Jerg
Du hattest ja bereits auf Mendel'sche Links verwiesen.
Also 4 Kinder - dann 1:2:1 - rezessiv, einen trifft es hart,
zwei davon bleiben im Teufelskreis, einer fällt raus.

so unverstaendlich?

Und dieses "Erbkrankheiten sind grundsätzlich rezessiv"
Statement bewusst nicht weiter hinterfragt - ok, ich
interpretiere deine Ausführungen damit, dass du deinen
Blick auf die verborgene, schlummernde Gefahr bei
rezessiven Alleln gerichtet hattest.
(Nebenbei - Gibt es irgendwo ein gesetzliches Verbot
für Traeger eines dominaten Allels, dass sie keine
Kinder zeugen dürfen?)

Post by Ijon Tichy

Post by MC. Jerg
| Genetische Defekte kommen bei jedem Menschen vor

Wobei zu beachten ist, dass es sich hier um völlig regellose
Zufallsdefekte (Mutationen) handelt, die vererbt werden können,
aber nicht müssen. Bei Erbkrankheiten gibt es im Gegensatz dazu
bestimmte feststehende Muster, die weitervererbt werden.

Auch hierzu wenig tiefschürfend Fachliches nur aus der wiki
"Es gibt verschiedene Erbkrankheiten, die entweder vererbt
sind oder durch Mutation neu auftreten können"
unter dem Thema "Mutation" zu finden.

Das Thema an sich dürfte sehr sensibel sein.
http://www.screening-dgns.de/PDF/GenDG_Entwurf.pdf

Und nochmal zurück zur Zahlenhexerei.
Du brachtest aus der wiki "dass Afrikaner eine
Wahrscheinlichkeit von 1:90.000", ich nahm an,
dass für Europa 1:2.000 der Wert für CF sei.

Wie sollte man in einem sudanesisch konsanguinischen
Fall argumentieren?
Ist es richtig ausgedrückt dass der Faktor/Divisor
nun 45 betraegt. Und über Risikofaktoren bei
konsanguinischen und Nicht-konsanguinischen Ehen
fand ich solche hohen Zahlen noch nie.

Post by Ijon Tichy
Wenn dieses erhöhte Risiko gesellschaftlich, unter anderem aus
religiösen oder ökonomischen Gründen (Erbrecht), akzeptabel erscheint,
dann sei es so. Die angehenden Eheleute, oder die Eltern, die eine Ehe
arrangieren, sollten sich aber des erhöhten Risikos erblicher Defekte
bei konsanguinen Ehen bewusst sein - und da liegt meines Erachtens der
Hund begraben.

Es könnten noch mehr begrabene Hund existieren,
wie oben geschrieben dieses Thema hat einige Brisanz
aber aus rein islamischer Sicht keine Relevanz.

[Stefan Hoffmann]

Post by MC. Jerg

Post by peter van haag

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten
geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines
niedrigen IQs erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

| Wir war es denn früher in Deutschland auf dem Land,
| wo man wegen Leibeigenschaft und mangels Mobilität
| häufig immer nur von einem Dorf ins nächste heiraten
| konnte und irgendwann praktisch jeder mit jedem
| verwandt war? Daß das unserem Genpool besser bekommen
| ist, glaube ich kaum.
Das Problem der degenerierten Nachkommen also!

Eigentlich sind ja heutige Menschen nach all den zahllosen Generationen
seit dem Altertum irgendwie alle nur noch wandelnde Kopierfehler. Ich
möchte mal wissen, wie stark sich das auf das moralische und ethische
Verhalten auswirkt, wenn der IQ sehr niedrig ist. Kann ja sein, daß es
das ist, was die real existierenden islamgeprägten Gesellschaften heute
so abstoßend macht. Intelligente Menschen biegen sich im Namen der
Vernunft ihre religiösen Überlieferungen so zurecht, bis sie mit der
veränderten Realität wieder übereinstimmen, dumme Menschen versuchen,
notfalls mit Gewalt die Realität ihren Idealen anzupassen, selbst wenn
sie anderen damit nur schaden. Eigentlich ist Fanatismus immer ein
Problem von zu einfacher Geistesstruktur der Mehrheit, und dabei kommen
dann solche gewissenlosen Mörderfatwas heraus wie die gegen Apostaten,
die neulich hier zitiert wurde.

Stefan

[Der Habakuk]

Post by Stefan Hoffmann

Post by MC. Jerg

Post by peter van haag

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten
geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines
niedrigen IQs erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

| Wir war es denn früher in Deutschland auf dem Land,
| wo man wegen Leibeigenschaft und mangels Mobilität
| häufig immer nur von einem Dorf ins nächste heiraten
| konnte und irgendwann praktisch jeder mit jedem
| verwandt war? Daß das unserem Genpool besser bekommen
| ist, glaube ich kaum.
Das Problem der degenerierten Nachkommen also!

Eigentlich sind ja heutige Menschen nach all den zahllosen Generationen
seit dem Altertum irgendwie alle nur noch wandelnde Kopierfehler. Ich
möchte mal wissen, wie stark sich das auf das moralische und ethische
Verhalten auswirkt, wenn der IQ sehr niedrig ist.

Gute Frage. Die Antwort dürfte schwierig zu finden/begründen sein.

Post by Stefan Hoffmann
Kann ja sein, daß es
das ist, was die real existierenden islamgeprägten Gesellschaften heute
so abstoßend macht. Intelligente Menschen biegen sich im Namen der
Vernunft ihre religiösen Überlieferungen so zurecht, bis sie mit der
veränderten Realität wieder übereinstimmen, dumme Menschen versuchen,
notfalls mit Gewalt die Realität ihren Idealen anzupassen, selbst wenn
sie anderen damit nur schaden. Eigentlich ist Fanatismus immer ein
Problem von zu einfacher Geistesstruktur der Mehrheit, und dabei kommen
dann solche gewissenlosen Mörderfatwas heraus wie die gegen Apostaten,
die neulich hier zitiert wurde.

Ich glaube nicht, daß es nur Dummköpfe sind, die so etwas fördern, oder
solche Fatwas aussprechen. Dahinter steckt auch ein ganz anderes Menschen-
und Gesellschaftbild, als wir es haben.

Aber natürlich ist Intelligenz förderlich für differenzierte Ansichten.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[Stefan Hoffmann]

Post by Der Habakuk

Post by Stefan Hoffmann

Post by MC. Jerg

Post by peter van haag

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten
geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines
niedrigen IQs erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

| Wir war es denn früher in Deutschland auf dem Land,
| wo man wegen Leibeigenschaft und mangels Mobilität
| häufig immer nur von einem Dorf ins nächste heiraten
| konnte und irgendwann praktisch jeder mit jedem
| verwandt war? Daß das unserem Genpool besser bekommen
| ist, glaube ich kaum.
Das Problem der degenerierten Nachkommen also!

Eigentlich sind ja heutige Menschen nach all den zahllosen
Generationen seit dem Altertum irgendwie alle nur noch wandelnde
Kopierfehler. Ich möchte mal wissen, wie stark sich das auf das
moralische und ethische Verhalten auswirkt, wenn der IQ sehr niedrig
ist.

Gute Frage. Die Antwort dürfte schwierig zu finden/begründen sein.

Post by Stefan Hoffmann
Kann ja sein, daß es
das ist, was die real existierenden islamgeprägten Gesellschaften
heute so abstoßend macht. Intelligente Menschen biegen sich im Namen
der Vernunft ihre religiösen Überlieferungen so zurecht, bis sie mit
der veränderten Realität wieder übereinstimmen, dumme Menschen
versuchen, notfalls mit Gewalt die Realität ihren Idealen
anzupassen, selbst wenn sie anderen damit nur schaden. Eigentlich
ist Fanatismus immer ein Problem von zu einfacher Geistesstruktur
der Mehrheit, und dabei kommen dann solche gewissenlosen
Mörderfatwas heraus wie die gegen Apostaten, die neulich hier
zitiert wurde.

Ich glaube nicht, daß es nur Dummköpfe sind, die so etwas fördern,
oder solche Fatwas aussprechen. Dahinter steckt auch ein ganz anderes
Menschen- und Gesellschaftbild, als wir es haben.
Aber natürlich ist Intelligenz förderlich für differenzierte Ansichten.

Ich zitiere mal aus http://de.wikipedia.org/wiki/Mufti

a.. Die Fähigkeit, bei der Fatwaerteilung Idschtihad anzuwenden.
Die letzte Voraussetzung umschreibt asch-Schafii wie folgt: Kenntnis des
Korans, der Abrogation, der Koranauslegung, ferner Kenntnis des Hadith,
der Sunna des Propheten, der arabischen Sprache und der kontroversen
Rechtsansichten in den Provinzen im Dar al-Islam.[11

Und jetzt lies dir die Mörderfatwa dieses Ägypters nochmal durch. Wo ist
da irgendwas von Aulegung und Berücksichtigung kontroverser
Rechtsansichten zu finden? Der Mann hat einfach nur ein bißchen Koran
und Überlieferung zitiert und dann das Zitierte wörtlich genommen und
daraus sein barbarisches Urteil abgeleitet. Sowas kann jeder Idiot, dazu
braucht man nicht religiöse Jura zu studieren. Vergleiche das mal mit
der Ausführlichkeit und Differenziertheit von rabbinischen Urteilen, wie
moslemische religiöse Urteile sicher auch einmal beschaffen waren. Pure
Dekadenz, nicht wahr? Und Dekadenz hat man der islamischen Welt noch im
Mittelalter ja nun nicht gerade vorgeworfen. Es muß sich also um ein
neuzeitliches Phänomen handeln.

Stefan

[Der Habakuk]

Post by peter van haag

Post by Der Habakuk
In Dubai werden 40 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten geschlossen,

na und ? Da sich die degenerierten Nachkommen besonders eines niedrigen IQs
erfreuen, kann uns das doch nur recht sein.

Solange sie bei uns Sozialleistungen, Hartz IV und Kindergeld bekommen, kann
das denen eher recht sein.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

[MC. Jerg]

Post by Der Habakuk
"Arabischer Raum
Inzest bahnt Erbkrankheiten den Weg[...]

hast du typisch islamische Gene bereits darunter
ausmachen können?

http://www.zmb.uni-kiel.de/pdf_lager/imis_artikel_gen_epidem

Und was bahnt anderswo Erbkrankheiten den Weg?

Die Zeiten blauer Augen und blonden Haares dürften
vorüber sein, jetzt im Blickfeld Bierbauch, Haenge-
brüste, Diabetes, Herzerkrankungen...

[Silvio]

Post by Der Habakuk
"Arabischer Raum
Inzest bahnt Erbkrankheiten den Weg
In der arabischen Welt ist die traditionelle Ehe zwischen Cousin und Cousine
trotz des hohen gesundheitlichen Risikos für die gemeinsamen Kinder immer
noch weit verbreitet.

Warum die Angst vor dem Islam? Die selektieren sich doch selbst aus dem
Genpool aus! Alles okay!

Silvio

[MC. Jerg]

Post by Silvio
Warum die Angst vor dem Islam? Die selektieren sich doch selbst aus
dem Genpool aus! Alles okay!

Die Frage, wessen Genpool durch Gendefekte heute
die grössere Anzahl an Beschaedigungen aufweist,
stellt sich dir nicht?

Alles eben doch okay, denn wenn der Islam über
den besseren Genpool verfügen sollte - dann
waere diese Strategie die Erfolgreichere...