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Buchdruck und religion - Bildungsferne und Islam
(zu alt für eine Antwort)
Der Habakuk
2011-01-15 17:15:42 UTC
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Aus gegebenem Anlaß einige weitere Informationen dazu. Wer nicht gerade
Historiker ist, wird vieles davon, nicht in Schule/Uni gelernt haben,
sondern muß es sich selber zusammensuchen.

Meine These lautet, daß die sehr sehr zögerliche Akzeptanz des
Buchdruckes und die immer noch in vielen arabischen Ländern wie auch in
der Türkei durchaus auch religiöse Gründe hatte.

Bereits erwähnt wurde, daß es in Ägypten noch 1836 nur eine einzige
Druckerei gab, und das auch nur, weil Napoleon 1798 eine Druckerpresse
an den Nil gebracht hatte! Zur Erinnerung: der Buchdruck wurde im Westen
ca. 1450 von Gutenberg erfunden!

Es dauerte also fast 400 Jahre, bis Ägypten den Bucghdruck bei sich
einführte! Daß es damals neben der einen Druckerei über 20 Waffen- und
munitionfabriken gab zeigt wohl, welch geringen stellenwert der
Buchdruck damals in Ägypten besaß.

Woran lag das? Drang die Neuigkeit nur sehr langsam an arabische und
osmanische Ohren? Wurde die Technologie von Gutenberg, vom christlichen
Abendland geheim gehalten und den Moslems vorenthalten?

Ganz und gar nicht! Im Gegenteil!

Der osmanische Sultan und beherrscher des Osmanischen Reiches Bayezid
II. *verbietet* bereits ca. 1483 den Buchdruck bei Todesstrafe!
Ebenfalls verboten nei Todesstrafe war es, Bücher aus dem Westen in das
O.Reich zu importieren! Wie schon erwähnt, bleib dieses Verbot, das von
Bayezids Sohn und Nachfolger nochmals explizit erneuert wurde, bis zum
jahre 1727 im Osmanenreich in Kraft!
Interessanterweise betraf dieses Verbot nur den Buchdruck in arabischen
Schriftzeichen, was damals im osmanischen Reich die gängige Schrift war!

Daß Bayezid ansonsten hin und wieder Ausnahmen zuließ, die jedoch nur
Nichtmoslems betrafen, zeigt recht deutlich daß er, der den Beinamen
"der fromme" trug, vor allem um seine moslemischen bürger besorgt war
und daß er unheilvolle Einflüsse aus dem Westen berfürchtete. Aus
Spanien ins O.R. geflüchteten Juden wurde so z.B. erlaubt, Bücher für
sich zu drucken, also nicht auf arabisch! Andsonsten herrschte
weitgehende Abschottung, Bücherverbot und Druckverbot für die nächsten
fast 300 Jahre im O.R.

Soweit ich recherchieren konnte, gab es solche generellen Verbote im
arabischen und sonstigen islamischen Raum zwar nicht, aber die Rezeption
des Buchdruckes und Buches - mit Ausnahmen handgescheriebener, meist
religiöser Literatur fand kaum statt.

In der Wiki findet sich eine interessante Liste:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Buchdrucks>

Wir finden dort, daß der Buchdruck noch nicht einmal 50 Jahre brauchte,
um ganz Europa zu erobern. In so gut wie jedem europäischen Land gab es
vor 1500 bereits Druckereien und in den nächsten 100 - 150 jahren
eroberte er auch Amerika, Lateinamerika, Asien und Afrika.
So gilt z.B. für Mexico: "Zwischen 1539 und 1600 produzierten
Druckerpressen 300 Ausgaben und im folgenden Jahrhundert stieg die Zahl
der Titel auf 2007.[29] Im 16. Jahrhundert waren mehr als 31 % der vor
Ort hergestellten Bücher in einheimischen Indianersprachen abgefasst,
zumeist religiöse Texte oder Grammatiken und Wörterbücher von
Amerindischen Sprachen." (Wikizitat)

Wie aber stands mit den Islamländern damals? Die Liste gibt kaum
islamsiche länder und namen preis. 1792, Kairo und als Drucker werden
Franzosen genannt. 1637, Armenische Drucker in Isfahan. Ab 1820
Buchdruck in theheran. Für das Osmanische Reich steht dort:

"1729 Konstantinopel Erste Presse zum Drucken auf Arabisch im
osmanischen Reich eingerichtet, gegen starken Widerstand der Kopisten
und teilweise moslemischer Religionsgelehrter. Die Druckerei blieb bis
1742 in Betrieb und gab ausschließlich nicht-religiöse Werke heraus,
insgesamt siebzehn an der Zahl.

und
1779 Konstantinopel James Mario Matra (Brite)
Erfolgloser Versuch, den Buchdruck wieder aufzunehmen"

Im Folgenden nehme ich auf Mittermeier, Schreibrohr und Druckerpresse
Bezug und zitiere aus ihm. Zuerst eine Bestandsaufnahme der heutigen
Zustände:

"Späte Einführung des Buchdrucks kann bis in die Gegenwart nachwirken.
Der von den Vereinten Nationen in Auftrag gegebene und von prominenten
Wissenschaftlern erstellte "Arab Human Development Report" von 2003
formuliert über Probleme des Aufbaus einer Wissensgesellschaft in den
arabischen Ländern3:
"Die wichtigsten Mittler bei der öffentlichen Verbreitung von Wissen
sind die Massenmedien. Allerdings ist in den arabischen Staaten die
Anzahl der Informationsmedien im Verhältnis zur Bevölkerung (Zeitungen,
Radio und Fernsehapparate pro 1000 Menschen) und im Vergleich zur
durchschnittlichen Rate weltweit gering. Pro 1.000 arabischer
Staatsbürger gibt es weniger als 53 Zeitungen, im Vergleich zu 285
Zeitungen pro 1.000 Menschen in den 3 Deutsche
entwickelten Ländern. … Die niedrigen Auflagen von Druckwerken spiegeln
sehr deutlich die begrenzte Leserschaft in der arabischen Welt wider.
Der Anteil arabischer Bücher überschreitet nicht mehr als 1,1 Prozent
der Weltproduktion, obwohl die arabische Bevölkerung 5 Prozent der
Weltbevölkerung ausmacht. Die Herstellung von Literatur und Kunstbüchern
in den arabischen Ländern liegt also signifikant unter dem weltweiten
Durchschnitt. 1996 wurden nicht mehr als 1.945 Bücher gedruckt, was nur
0,8 Prozent der Weltproduktion entspricht und damit unter der Produktion
einzelner Länder wie etwa der Türkei liegt, deren Einwohnerzahl einem
Viertel der Bevölkerung arabischer Länder entspricht. Der arabische
Literaturmarkt wird von einer Fülle religiöser Schriften und einem
Mangel an Druckerzeugnissen aus anderen Themenbereichen bestimmt. 17
Prozent der gesamten Veröffentlichungen in den arabischen Ländern sind
religiöse Schriften im Vergleich zu 5 Prozent der Publikationen in
anderen Teilen der Welt." Auch der Anteil von Übersetzungen – ein
Indikator für interkulturelle Kommunikation – ist gering:
"Durchschnittlich wurden nur 4,4 übersetzte Bücher pro eine Million
Menschen in der Zeit von 1980-1985 veröffentlicht (weniger als ein Buch
pro einer Million Menschen pro Jahr. Im Vergleich dazu wurden in Ungarn
519 Bücher bezogen auf eine Million Menschen veröffentlicht, in Spanien
waren es 920 Bücher … Die Literatur steht jedoch noch anderen
schwerwiegenden Problemen gegenüber. Zum einen der aufgrund hoher
Analphabetenraten in einigen arabischen Ländern – geringen Zahl der
Bevölkerung, die lesen kann, zum anderen der schwachen Kaufkraft der
Leser. Die niedrigen Auflagen von Druckwerken spiegeln sehr deutlich die
begrenzte Leserschaft in der arabischen Welt wieder." "

Ähnliches wird für die heutige Türkei gelten. Bei Bedarf bitte ich im
thread "Willst du einen Türken strafen ..." nachzulesen.

Zur Aufhebung des Buchdruckverbotes im O.R. schreibt Mittermeier:

"Bevor Achmed III. einen entsprechenden Ferman (Edikt) erließ, holte er
eine Fatwa (Rechtsutachten) religiöser Autoritäten ein – des
Scheichülislam sowie der Kadis von Istanul, Saloniki und Galata. Ihrer
Rechtsmeinung entsprechend wurde die Erlaubnis des Drucks auf Werke
säkularen Wissens wie Medizin, Astronomie, Philosophie oder Geographie
beschränkt. Theologische Literatur sowie Werke der religiösen
Überlieferung und der Rechtswissenschaft blieben weiterhin
ausgeschlossen. Der Koran selbst wird gar nicht erwähnt. So
selbstverständlich erschien es offenbar allen Beteiligten, dass das
heilige Buch des Islam nicht mit dieser Technik reproduziert werden
dürfe. Dass die Druckpolitik der osmanischen Sultane stark religiös
motiviert war, steht wohl außer Zweifel."

Erst 1727 – also fast drei Jahrhunderte nach der Erfindung Gutenbergs –
wurde auch den islamischen Untertanen des Sultans der Buchdruck erlaubt.
Hier wird doch sehr deutlich, wie sehr die damaligen Osmanen auf
Abschottung bedacht waren! Was andere Länder und Weltreiche dankbar
nutzten, um Informationen schneller auszutauschen und für
Bildungszwecke, das erschien den Osmanen 3 Jahrhunderte so gefährlich,
daß sie diese Technologie bei sich einfach verboten hatten!
Über die Gründe dafür denkt ein Zeitgenosse damals so nach:

"Ogier Ghislain de Busbecq war ein hoch gebildeter niederländischer
Adeliger, der als Gesandter Ferdinands I. an der Hohen Pforte viele
Jahre im Osmanischen Reich verbrachte. Bei ihm findet sich eine sehr
pointierte Stellungnahme zur Frage des Kulturtransfers. Keine Nation der
Welt, meint er, zeige größere Bereitschaft als die Türken, ihnen
nützliche Erfindungen von Fremden zu übernehmen. Das zeigen Kanonen,
Musketen und viele andere Dinge, die von Christen erfunden wurden. Zwei
Ausnahmen hebt er jedoch besonders hervor, den Buchdruck und die
öffentlichen Uhren. Die Uhren würden die Autorität der Muezzine und
ihrer traditionellen Riten schädigen. Noch grundsätzlicher wäre die
Beeinträchtigung durch den Buchdruck. Wenn die heiligen Schriften
gedruckt würden, könnten sie nicht mehr als Schriften angesehen werden.
In beiden Fällen behinderte also nicht kulturelle Fremdheit, sondern
religiöse Unvereinbarkeit die Übernahme. Wenn Druck nicht als Schrift
angesehen werden konnte, so musste ein gedruckter Koran als untragbar
gelten."

Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-22 19:12:19 UTC
Permalink
[....]
Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht, so ein Thema hier in
dieser NG zu bearbeiten? Und dann noch mit Habakuk!

Vielleicht solltest dich zuerst auch mal etwas
umfassender einlesen. Vom Rektor der islamischen
Uni in Rotterdam gibt es was
http://www.osmanli.org.tr/bilinmeyenosmanli.php

| BİLİNMEYEN OSMANLI (türkisch)
http://www.osmanli.org.tr/yazi-10-52.html
und
| EDDEVLETÜL OSMANİYYETÜL MECHULE (ARAPÇA)
http://www.osmanli.org.tr/yazi-10-387.html

zufaellig diese Tage im www gefunden
http://www.toplumsalhafiza.com/Haber/Siyaset/03012011/CHP-kulislerinde-profesor-tartismasi.php?hId=28912?ref=webhaber.com

u.a. dieser Text:
| Netice olarak, matbaa, 272 sene değil 33 sene
| sonra Osmanlı Devleti’ne girmiştir. Ancak
| resmî matbaanın kurulması ve kitap basılması,
| zikredilen sebeplerle maalesef 200 yıl veya
| düzenli matbaa hesaba katılırsa 272 yıl gecikmiştir.

Schlimm, wenn man weder türkisch noch osmanisch bewandert
ist, Habakuk - denn u.U. bist recht schnell mit deinem
Latein am Ende, weil du mal wieder nix oder kaum was von
diesen Texten kapierst.
Will dich aber nicht ganz im Regen stehen lassen:
Die Erfindung des Buchdrucks dürfte in diesen Texten
auf das Jahr 1455 gelegt worden sein.
Dann schau mal auf
http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0brahim_M%C3%BCteferrika
| 16 Aralık 1727 tarihinde matbaa çalışmaya başladı
in der de.wiki findest zwar "1729 nahm er die erste
osmanische Druckerpresse in arabischer Schrift in
Betrieb" - aber ich gehe nicht davon aus, dass diese
272 Jahre spaeter sich auf 1729 beziehen. Waere aber
auch egal, dann kaeme rechnerisch 1457 raus.

Für das 'Kitab-ı Iügat-i Vankulu' fand ich u.a.
dieses Datum: (31 ocak 1729) - ok, dann haette er
in einer Rekordzeit von einem Moant dieses türk-
arabische Wörterbuch gedruckt gehabt.

Diese 33 Jahre Differenz sind aehnlich nicht ganz
exakt nachvollziehbar - denn es finden sich mehrere
Datierungen für jüdische Druckereien 1488, 1490,
1493, 1504...mit 1488(-33) kaeme man wiederum auf
das Jahr 1455 als Basis.

weitere Details kann man sich unter Vorbehalt aus
http://www.bizdenbize.de/osmanli/basimevi.doc
http://www.netsite.tripod.com/osmanli/9.htm
http://www.ilahi-tr.org/osmanli-tarihi/38573-osmanli-ilk-matbaa-gec-kuruldu.html
rauslesen.

Übrigens auch was vergleichbares zu Bayezits Erlass gefunden:
| Frankreichs Kaiser Franz I. erließ 1535 ein Edikt,
| das den Buchdruck verbot und die Herstellung eines
| Buches mit dem Tode durch den Strang bestrafte. 34
| Jahre zuvor hatte Papst Alexander VI. angeordnet,
| dass niemand etwas ohne Genehmigung durch seinen
| zuständigen Bischof drucken lassen dürfe.
http://www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/kitaplar/turkiye2009/germany/490-491.htm

Wenn dies stimmt, haetten die Osmanen unter Sultan
Bâyezıt II zumindest vor den Franzosen und FranzI
die Nase vorn gehabt.

Und zum Abschluss jetzt doch einen massiven Volltext.
Aber diese doc-Quelle fand ich bisher nur einmal im
weltweiten Netz und damit liegt sie nach dieser Post
nicht nur auf meiner Festplatte gespiegelt vor.
<cite>
BASIMEVİ
-Büyük larousse sözlük ve ansiklobedisi
bilgileri milliyet yayınları-
basım işi yapılan yer

Türkiye’de ilk basımevi İstan­bul’da museviler tarafından açıldı (1493
ya da 1504). Basımevinin makinelerini ve harflerini, İspanya’daki
engizisyon yüzün­den Türkiye’ye sığınan Samuel ve Davıd Nahmias adlı iki
kardeş getirmişlerdi. Bas­tıkları ibranice ilk kitabın adı Arba ah
Tu­rim’di. İstanbul’da ikinci basımevini, Ab­gar Tıbir adlı sıvaslı bir
ermeni, karagüm­rük’teki bir kilisede kurdu. Bastığı ilk ki­tap,
ermenice Pokır keraganutyun gam appenaran (Küçük dilbilgisı ya da
alfabe) adını taşır (1567). Bunu Nikodemos Me­taksas adlı bir rahibin
kurduğu rum bası­mevi izledi. Basımevinde ilk olarak muse­vileri
eleştiren bir kitapçık yayımlandı(1627).

ilk türkçe kitabı basan türk basımevi İb­rahim Müteferrika ve Sait
Mehmet Çele­bi tarafından İstanbul’da açıldı (1727). Ba­sımevınin
kurulmasına, sadrazam Damat İbrahim Paşa destek oldu.
Darüttibaatilma’mure adıyla anılan basımevinde ba­sılan ilk türkçe kitap
Kitab-ı Iügat-i Vankulu oldu (31 ocak 1729). Din kitaplarının ba­sımına
izin verilmediğinden, 1743’e kadar geçen süre içinde çoğu tarih
konusunda, baskı sayıları 500-1 200 arasında değişen 17 kitap basıldı.
Basımevi, çeşitli sahip­ler değiştirdi; 1797’de kapanışına kadar geçen
64 yıllık süre içinde, halkın “Bas­mahane” dediği basımevinde toplam 24
kitap basıldı. Kitaplardaki yazıların boyut­ları 16 ya da 24 punto idi.
İkinci türk ba­sımevi, devlet tarafından Hasköy’deki Mühendishane’de
açıldı (1796). Burada farsça-türkçe bir sözlük basıldı (1799). Bu iki
basımevini Üsküdar’da Harem iskele­si yokuşu başında, Boyacı hanı’nda
ku­rulan basımevi izledi (1802). Vankulu lü gati’nin üçüncü basımı
burada yapıldı. Daha sonra, Takvim-i vekayi’nin basılma­si amacıyla
Takvimhane-i Amire adını ta­şıyan dördüncü bir basımevi açıldı (1 ka­sım
1831). İstanbul’da bu gelişmeler olur­ken Mısır’da Mehmet Ali Paşa
tarafından Bulak basımevi kurularak etkinliğe geçti (1822). Bulak’ta
birçok türkçe kitap basıl­dı.

Basımevlerinin yanı sıra İstanbul’da, fransız Henry ve yeğeni Jacques
Caıllol bir litografya atölyesi kurup taşbasması ki­taplar basmaya
başladı. Bu kitapların ilki Mehmet Hüsrev Paşa’nın yazdığı Nuhbe tü’t-talim’dir
(1831-1832). 1833’e gelindiğinde litografya atölyesi sayısı
15’e, basımevlerininki 54’e yüksel­mişti.

Türk basım sanayisinin Batı düzeyine çıkmasında Ebüzziya Tevfik’ in 1881
‘de Matbaa-yi Ebüzziya adıyla kurduğu ba­sımevi önemli rol oynadı.
Matbaa-yi Ebüz­ziya’da 1882-1900 arası 450, 1900-1913 arası bir bölümü
Avrupa’daki örneklerin­den de nitelikli 185 kitap basıldı.

Il. Meşrutiyet’e (1908) kadar Turkiye’ deki basımevlerinde yazılar elle
diziliyor. baskı makineleri de kol gücü ile çalıştırılı­yordu. Bu
tarihten sonra elektrikle işleyen baskı ve dizgi makineleri Türkiye’ye
gel­meye başladı ve tipo baskı makinelerinin sayıları çoğaldı. Bu
dönemde, Matbaa-yı Ebüzziya’dan sonra Istanbul’daki belli başlı
basımevleri şunlardı: Hüsnütabiat matbaası, Osmanbey matbaası, Hilal
matbaası, Arşak Garonyan matbaası, Ahmet İhsan matbaası, Hanri Zelliç
matba­ası, Tan matbaası, Orhaniye matbaası. Balkan savaşları ile
Cumhuriyetin ilanına kadar geçen süre (1911-1923) türk basım sanayisi
için durgunluk dönemi oldu Cumhuriyet’in ilanından az sonra, Milli
eğitim bakanlığı yeni basım ve dizgi tek­niklerini öğrenmeleri için bir
grup öğren­ciyi Avrupa’ya gönderdi. Bu öğrenciler, Türkiye’ye döndükten
sonra linotip, enter­tip, monotip, rotatif, klişecilik alanlarında
birçok ustayı yetiştirerek türk basım sana­yisine kazandırdılar. Yeni
harflerin kabu­lünü (1928) izleyen günlerde basım işleri kısa bir
duraklamadan sonra yeniden ge­lişimini sürdürdü. 1930’lu yılların
başların­dan eski tip baskı, dizgi ve kuşe makinelerinin yerini yenileri
almıştı. Bu arada aynı dönemde İstanbul’daki eski tip düz bas­kı
makineleri sökülerek Anadolu’nun çe­şitli kentlerine taşındı.
Gazetelerde tipo baskının yerini rotatifler aldı. Kitap, dergi ve
gazetelerin satışlarında önemli artışlar olduğu gibi, niteliklerinde de
ilerleme ve gelişme görüldü. Kağıt gereksiniminin Türkiye’de
sağlanabilmesi için İzmit’te Se­lüloz ve kağıt sanayisi’nin temelleri
atıldı (1936). Daha sonraki yıllarda aynı kurum Türkiye’nin çeşitli
yerlerinde (Giresun, Balıkesir, Afyon, Muğla vb.) kağıt sanayisi­ne ara
ve ana madde üretmek için fabri­kalar açtı. Bütün resmi basımevleri
(TBMM, Harita genel müdürlüğü basım­evleriyle Damga matbaası
dışındakiler) Milli eğitim bakanlığı yapısı içinde toplan­dı (1939).
İkinci Dünya savaşı yılları (1939-1945) basım sanayisinde yeni bir
duraklamaya yol açtı. Savaştan hemen sonra, Alaattin Kral basımevi’nde,
ofset sistemle Türkiye’de ilk kez posta pulu ba­sımı yapıldı (1945).
1950’li yıllarda Türki­ye’deki düz, ofset, rotatif vb. baskı
maki­nelerinin sayısı çoğaldı. Basım tekniği, yurt çapında ileri bir
düzeye çıktı. Dizgi ve baskı işlerinde sistematik öğrenimden geçmiş
ustaların yetiştirilmesi için, Istan­bul’da Matbaacılık sanat enstitüsü
açıldı (1950). Bu dönemde, uluslararası düzey­de basım ürünleri veren
Banknot matba­ası ve özel bir kuruluş olan Ajans Türk matbaası da
faaliyete geçti. 1970’ten son­ra İstanbul, İzmir, Ankara başta olmak
üzere Anadolu’nun birçok merkezinde basım sanayisinde elektronik dizgi
ve of­set makinelerin kullanımı yaygınlaştı. Çe­şitli tarihlerde
Türkiye’deki basımevlerinin sayıları şöyleydi: 1948’de 509, 1950’de 553,
1958’de 1147, 1963’te 1 346, 1965’te 1 459, 1968’de 1 671, 1969’da 1736.
Bu sayı, bu tarihten sonra hızla ar­tarak 1983’te 3 537’ye ulaştı. 1990
yılın­da Türkiye’de özel sektöre ait 5 000 ba­sımevi vardı. Gazete
basımevlerinin dı­şında son yılların başta gelen basımev­eri şunlar
oldu: İstanbul matbaacılık aş, Kağıt ve basım işleri aş matbaası, Kral
matbaası, Tifdruk matbaacılık sanayii aş, Hüsnütabiat matbaası, Ajans
Türk basımevi, Türk tarih kurumu matbaası, Ticaret matbaacılık taş,
Milli eğitim bası­mevi, Çeltüt matbaası, Apa ofset, Güzel sanatlar
matbaası aş, vb. Darüttıbaatülamire, Türkiye’de türkçe yapıtlar basmak
amacıyla kurulan ilk basımevi.

Osmanlılar döneminde ülke­de bir basımevi açılmasının yararlarından ilk
kez Peçevi İbrahim Efendi (1574-1649), kendi adıyla anılan tarih
ya­pıtında söz etti. Basımevinin kurulmasını gerçekleştiren ise, İbrahim
Müteferrika (1674-1745) oldu. Müteferrika, islam dini­ni övmek amacıyla
Risale-i islamiye adlı bir kitapçık hazırlayarak o zaman henüz rikab-ı
hümayun kaymakamı olan Nevşehırli Damat İbrahim Paşa’ya sun­muş ve bu
nedenle Lale devrinin güçlü sadrazamının beğenisini kazanarak onun
yakınları arasına girmişti (1711). Yaşamı­nı şimşir üzerine klişeler
yaparak kazanan Müteferrika, ilerde bir basımevi açabilmek düşüncesi
ile, şimşir üzerine bir de Mar­mara haritası klişesi hazırlayarak
sadraza­ma sundu. Günümüzde İstanbul Milli eği­tim basımevinde saklanan
bu klişenin üzerine eğer ferman olunursa bunun da­ha büyüklerinin de
yapılabileceğini yaz­dı. Öte yandan, 1720’de Paris’e elçi ata­nan
Yirmisekiz Çelebi Mehmet Efendi’nin oğlu Yirmisekiz Çelebizade Sait
Efendi maiyetinde bulunduğu babası ile Paris’ten İstanbul’a dönüşünde
(1724), Türkiye’ de de Avrupa’da olduğu gibi basımevle­rinin açılmasının
ülke yararına olacağına inandığından, daha önceden tanıdığı İb­rahim
Müteferrika’yı kendisine ortak seçe­rek bir basımevi kurabilmek için
faaliyete geçti. İbrahim Müteferrika, Vesilet üt-tıbaa adlı bir kitapçık
hazırlayarak, istanbul’da türkçe kitaplar basılmasi için bir basıme­vi
kurulmasıyla ilgili görüşlerini, Çelebiza­de Sait Efendi aracılığıyla
Damat İbrahim Paşa’ya sundu (1726). Müteferrika, bir di­lekçe
niteliğindeki bu kitapçıkta, basılmış yapıtların önemini, gerekirliğini,
yararlarını on madde içinde özetledi; islam diniy­le ilgili konular
dışında kalan tarih, sözlük, astronomi, tıp vb. konularla ilgili
kıtapla­rın Türkiye’de basılabilmesı amacıyla pa­dişahtan ferman,
şeyhülislamdan fetva alınması için sadrazama başvurdu. Ayrı­ca,
basılması düşünülen Vankulu” Iüga­tı’nın birkaç sayfasının provasını da
dilek­çesine ekledi. Başvuruyu bir kurula ince­leten sadrazam, girişimi
olumlu karşıladı. Şeyhülislam Mevlana Abdullah Efendi’nin fetvası,
padişah Ahmet lll’ün fermanı ile, din kitapları basılmaması koşuluyla,
basımevinin açılmasına izin verildi (temmuz 1726). Resmi adı
Darüttibaatülamire olan, halk tarafından “Basmahane” de­nilen ilk türk
basımevi, İbrahim Müteferri­kanın Sultan Selim semtindeki evinin alt
katında kuruldu. (14-16 aralık 1727), Basımevi, bu tarihten sonra
çeşitli değişiklik­lerle ve Karhane-i basma, Matbaayı ami­re, Matbaayı
milli, Darüttibaatilmamure, Matbaayı Devlet, Devlet matbaası, Milli
eğitim basımevi gibi adlar­la faaliyetini sürdürdü.

İbrahim Müteferrika, basımevini kurar­ken büyük titizlik gösterdi.
İstanbul’un en iyi bakırcılarından Iona Eşkanazi usta, ba­sımevinde
görevlendirildi. Avrupa’nın çe­şitli ülkelerinden harf kalıpları
getirtilerek harflerin dökümü İstanbul’da yapıldı. İlk osmanlı harfleri
16-18 punto idi.

Ote yandan, basılacak kitapların ferma­na uygunluğunu denetlemek için
basım-evinin düzeltmenliğine İstanbul eski kadısı ishak Efendi, Selanik
eski kadısı Pirizade Sahip Mehmet Efendi, Galata eski kadısı Yanyalı
Esat Efendi, kasımpaşa şeyhi Mu­sa Dede Efendi getirildi. İbrahim Efendi
ye de “Dergahi mualla müteferrikası” unvanı verildi.

Basımevinde ilk kitap dizgisine 16 ara­lık 1727’de başlandı. İki yıl
süren bir ça­lışmadan sonra 31 ocak 1729’da ilk türk basımevinde dizilip
basılmış ilk türkçe ki­tap olan Vankulu lügatı (Kıtab-ı Lügat-ı Vankulu)
piyasaya çıkarıldı. Halkın, kitapl­ara rağbet göstermesi, el yazması
sanat­larla geçinen binlerce İstanbul esnafının protestosuna neden oldu.
Fatih camisi avlusunda toplanan çok sayıda hattat, sim­gesel bir cenaze
töreni düzenleyerek ka­lem ve divitlerini tabuta koyup Bayezit’e doğru
yürüdüler. kimin öldüğünü soran saray göevlilerine “Matbaa geldi, bizim
sanatımız öldü. Onu gömmeye gidiyoruz” diye cevap verdiler. Bütün
olumsuz tep­kilere karşın, basımevi çalışmasını sürdür­dü.

İbrahim Müteferrika’nın sağlığında, Vankulu Iügatı’ndan başka 16 kitap
daha basıldı. Bunlar, sırasıyla şu yapıtlardır: ka­tip Çelebi’nin Tuhfet
ül-kibar fı esfar ül-bihar’ı(1729); Iatinceden çevrilen bir af­gan
tarihi, Tarih-i seyyah (1730); yeni keş­fedilen Amerika kıtasından, bu
kıtadaki garipliklerden söz eden, resimli ve hari­talı ilk türkçe kitap
Kitab-ı iklim-ı cedid (Tarih-i Hind-i garbi) [1730], İbn Arapşah’ın
Timur’un yaşamını anlatan Tarih-ı Timur Gürgan’ı (1730), Mısır’a
gönderilen valile­rin adlarını içeren Tarih-i Mısr ül-kadim ve Mısr
üI-cedide (1730), türkçe-fransızca dil-bilgisi Grammaire Turque,
737-1720 yılla­rı arasında genellikle islam ülkelerindeki olaylardan söz
eden Gülşen-ı hulefa, (1731) İbrahim Müteferrika’nın yazdığı,
Os­manlıların Batı ülkelerinden geri kalma­sının nedenlerini inceleyen,
bu ülkelerin özetle tarihlerini anlatan, askerlik kurum­larından, savaş
yöntemlerinden, devlet düzenlerinden söz eden Usul ül-hikem fı nizam
iI-ümem (1732); mıknatısın içeriğini anlatan Füyidzat-ı mıknatısıye
(1732), katip Çelebi’nin Cihannüma’sı (1732> ile Takvim üt-tevarih’i
(1734), Naima Tarihi (1735-1740, 1741); vakanüvis Mehmet Ra­şit Efendi’nin
1661-1722 arasındaki olay­ları anlatan, üç ciltlik tarih kitabı Tarih-ı
Ra­şit (1740), Çelebizade İsmail Asım Efen­di’nin tarih kitabı Tarihi
Çelebizade (Asım tarihi) 1741; Bosnalı Ömer Efendi nin yaz­dığı,
1736-1739 yılları arasında Türkler’ in Avusturyalılara karşı
giriştikleri savaşları ve iç ayaklanmaları anlatan Ahval-ıgazavat-ı
dıyar-ı Bosna (1741); Halepli Ha­san Şuuri Efendi’nin yazdığı iki
ciltlik farsça-türkçe sözlük Ferheng-ı Şuuri (Lı­san ül-acem) [1742].

İbrahim Müteferrika’nın ölümünden (1745) sonra, onun yetiştirdiği ve
damadı da olduğu sanılan Rumeli kadısı İbrahim Efendi ile arkadaşı
Anadolu kadılarından Ahmet Efendi, Mahmut l’den basımevı için yeni bir
ferman aldılarsa da (1747) bi­linmeyen nedenlerle işleri yürütemediler.
İbrahim ve Ahmet Efendi, Osman llI’ten yeni bir ferman alarak (1755)
uzun yıllar kapalı kalan basımevini yeniden açtılar. Yapabildikleri tek
iş Vankulu lügatı’ nın 1755’te birinci, 1756’da ikinci cildinin ikin­ci
baskılarını gerçekleştirmek oldu. İbra­him Efendi’nin ölümü, türk-rus
savaşları­nın başlaması üzerine basımevi çalışmal­arına yeniden ara
verdi. Abdülhamit I dö­neminde, padişahın özendirmesiyle Diva­nı hümayun
beylikçisi Raşit Mehmet ve ta­rihçi Ahmet Vasıf adlarındaki iki
vakanü­vis, İbrahim Müteferrika’nın varislerinden basımevini satın
alarak önce vakıf idare­sine bağladılar, sonra da Babiali’den iş­letme
izni aldılar (1783). Yeniden faaliyete geçen basımevinde, tarih ve
askerlikle ilgili sekiz kitap basılabildikten sonra vaka­nüvis Ahmet
Vasıf’ın İspanya elçiliğine atanması üzerine çalışmalar yine durdu
(1788). Selim III tahta çıktıktan (1789) son­ra askerlik ile ilgili üç
çeviri kitabını Dar üt-tıbaat üI-Amire’de bastırdı: Fenn-i harp (1792).
Fenn-i Iağım (1793), Fenn-i muha­sara (1894). O yıllarda Fransa’nın
İstanbul elçisi olan Choiseul-Gouffier, türkçe kitap­lar yayımlayacağını
öne sürerek basıme­vini satın almak istedi. Ancak, bu isteği ka­bul
edilmediği gibi, Babiali basımevini satın alarak resmi bir kurum
durumuna getirdi (1796). Günümüzde İstanbul’da Sul­tanahmet’teki
binasında faaliyetini sürdü­ren ve Türkiye’nin önde gelen basımevl­eri
arasında yer alan Milli eğitim basıme­vi, İbrahim Müteferrika’nın
kurduğu Dar üt-tıbaat üI-Amire’ nin uzantısı olarak kabul edilir.
</cite>


Bist auch über sowas gestolpert?
<cite>
Erst mit dem Steindruck (Lithographie), der 1798 erfunden
wurde, setzte sich der Buchdruck im islamisch-arabischen
Raum durch. Denn dabei wird die Schrift von Kalligraphen
gestaltet - der Steindruck übernimmt die Handschrift in
das Druckverfahren.
...
Es hieß: Die Lithographie sei eine Dienerin in Europa,
aber eine Königin im Orient.
</cite>

Bei Mittermeier, Schreibrohr und Druckerpresse steht
<cite>
Die von Alois Senefelder 1798 in München erfundene
Drucktechnik der Lithographie hingegen setzte sich
sehr rasch in der ganzen islamischen Welt durch.80
André Demeerseman hat dieses Phänomen sehr zutreffend
charakterisiert:„La lithogaphie arabe a eté l’imprimérie
elle-même et non un annexe" und: „La lithographie qui
n’était, en Europe, qu’une modeste auxiliaire de la
typographie devint reine en Orient et au Maghreb, et
elle trouva grace là où l’imprimerie typographique
avait été accueillie avec froideur".
In den meisten arabischen Ländern entstanden die
ersten Druckwerke auf dieser Grundlage. Das gilt
von Marokko bis Afghanistan.sehr rasch in der
ganzen islamischen Welt durch.80 81 82 In Persien,
dem zweiten Großreich der islamischen Welt mit einer
alten Buchkultur, setzte der Buchdruck erst 1817 auf
der Basis der Lithographie ein.83
</cite>
Der Habakuk
2011-01-22 19:53:25 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
[....]
Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht, so ein Thema hier in
dieser NG zu bearbeiten? Und dann noch mit Habakuk!
Mal ehrlich: hast du gewußt, daß deine Wahlheimat noch bis ins frühe 18.
Jahrhundert den Buchdruck verboten hatte? Auf Zuwiderhandlung stand, gut
islamisch, der Tod! Daß seit dem Sultan Bayezid der Import ausländischer
Bücher verboten war bei Todestrafe?

[Rest gelöscht. Anscheinend überwiegend Türtkengebrabbel. Hier ist aber
ne deutschsprachige NG. Diskutiers im türkischen usenet! Ach so, das
gibts nicht? Naja, was erwartest du von einem Moslemsland? Auch wenn es
sich säkular nennt! <lach> Bald werden eure Richter wieder das halbe
oder ganze internet verbieten, wie schon in der Vergangenheit öfters!
lol]

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-23 12:50:23 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[....]
Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht, so ein Thema hier in
dieser NG zu bearbeiten? Und dann noch mit Habakuk!
Mal ehrlich: hast du gewußt, daß deine Wahlheimat noch
bis ins frühe 18. Jahrhundert den Buchdruck verboten hatte?
Kanntest du Ibrahim Müteferrika?
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'n bischen Zeit lassen, beim gucken, is'n gif!
achso - und zudem liegt der Laden auch noch in
ner ausgesprochen interessanten Gegend in IST,
interessant für 'sahaf' und 'din kitaplar' - Beyazit!!!

Trotzdem - so intensiv hatte ich bis heute noch nicht
nach diesem geheimnisvollen Gesetz geschnüffelt.
Post by Der Habakuk
Auf Zuwiderhandlung stand, gut islamisch, der Tod!
Haste Zahlen drüber? Waere es nicht sauinteressant,
da mal zu wissen, wieviele Selbstmörder es zwischen
...ja wann wurde es denn genau verabschiedet?
1485 schreibt wiki, anderswo 1483 - und z.B. hier
http://faculty.fullerton.edu/jrubin/Printing_Ottoman.pdf
tauchen gar Zweifel auf, ob es dieses Gesetz denn wirklich
gegeben haette - oder hab ich den englischen Text
| The authenticity of the decree that officially
| banned the printing press with such a strong
| threat of punishment, thus supposedly showing
| the severity of the Ottoman reaction to the new
| technology, has not been well-established.
| ...
| Despite this correction and the fact that no such
| edicts have since been uncovered, the secondary
| literature has for the most part accepted the
| presence of the edict as a matter of established fact.
jetzt etwas zu parteiisch interpretiert?

OK, ob es 1483, 1485 oder gar nicht - woanders eine
andere Zahl gefunden: 90.000 Kopisten (90 bin hattat)
sollen in Istanbul taetig gewesen sein, aber wann
genau? Um 1500 oder 1727? Um dies rauszufinden könnte
man auf ein Buch einer Koryphäen für osmanische
Geschichte stossen, Suraiya Faroqhi, in dem sie am
Beispiel der von Cyrillos Lucaris 1627 in Istanbul
gedruckten kalvinistischen Traktaten auf
"Auch die osmanische Bürokratie hat zumindest
bis ins 17. Jahrhundert hinein die Verbreitung
von gedruckten Büchern als eine potentielle
Gefahrenquelle angesehen"
hinweist. Und des weiteren
"Das gewaltsame Vorgehen gegen die Druckerpresse
war also nur zum Teil in einer Aversion gegen
das Drucken selbst begründet"
und
"Neben diesen politischen und religiös-kulturellen
Argumenten gegen das Drucken von Büchern gab es
auch ein wirtschaftliches Motiv"
anführt - dabei die 90.000 Kopisten ins 17. Jahrhundert
datiert - und sich dabei auf (Graf) Marsigli beruft.
Aha - die Zahl an sich als übertrieben einschaetzt,
ok, diese Aussage findet man des öfteren über diesen
Italiener.
Post by Der Habakuk
Daß seit dem Sultan Bayezid der Import
ausländischer Bücher verboten war bei Todestrafe?
ist schlichtweg Unsinn - dazu vielleicht was
detaillierteres in Kürze - aber jetzt doch
zum abschliessenden ach so typischen Habakuk-
Gebrabbel
Post by Der Habakuk
[Rest gelöscht. Anscheinend überwiegend Türtkengebrabbel. Hier ist
aber ne deutschsprachige NG. Diskutiers im türkischen usenet! Ach so,
das gibts nicht? Naja, was erwartest du von einem Moslemsland? Auch
wenn es sich säkular nennt! <lach>
ich hatte ja noch eine wahre Fundgrube als Link
gebracht - dort dürfte alles in englisch
publiziert sein. Aber wenn du die dort angegebenen
Quellen dir genauer anschaust, wirst eben fast nur
Türken finden. Westliche Experten, die mit der
osmanischen Sprache vertraut sind und erfolgreich
jene Quellen bearbeiten können, dürften halt immer
noch Mangelware sein. Merkt man ja staendig an dem
sich immer wieder im Kreise drehenden Gestammel zum
Thema Genozid - obwohl seit einiger Zeit das gesamte
osmanische ArchivMaterial frei zugaenglich ist,
einiges oder sogar vieles inzwischen auch übers www.

Zum Schluss noch ein Fund
<cite>
The earliest printing press located in the Arab world
was established in North Lebanon in 1610 at the Maronite
monastery of St. Anthony. Only one book, a psalter,
was published there. This press was tolerated because
it was not considered by the Ottomans to be of any
relevance, nor does it seem to have influenced the
Muslims of the area.
</cite>
Islamic Book and Information Culture: An Overview. Paul L. Hover
(MA, MSLIS) is an Assistant Professor and Cataloging Librarian at
Virginia Tech, University Libraries, USA.
http://www.openroad.net.au/conferences/2008/hover.html
Post by Der Habakuk
Bald werden eure Richter wieder
das halbe oder ganze internet
verbieten, wie schon in der
Vergangenheit öfters! lol]
MfG
Der Habakuk.
--
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA113
http://www.library.yale.edu/neareast/exhibitions/earlyprinting1.html
Der Habakuk
2011-01-23 13:33:59 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[....]
Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht, so ein Thema hier in
dieser NG zu bearbeiten? Und dann noch mit Habakuk!
Mal ehrlich: hast du gewußt, daß deine Wahlheimat noch
bis ins frühe 18. Jahrhundert den Buchdruck verboten hatte?
Kanntest du Ibrahim Müteferrika?
http://www.muteferrika.com.tr/Images/rek3.gif
'n bischen Zeit lassen, beim gucken, is'n gif!
achso - und zudem liegt der Laden auch noch in
ner ausgesprochen interessanten Gegend in IST,
Liegt nicht grad bei mir um die Ecke. ;-)
Post by MC. Jerg
interessant für 'sahaf' und 'din kitaplar' - Beyazit!!!
Trotzdem - so intensiv hatte ich bis heute noch nicht
nach diesem geheimnisvollen Gesetz geschnüffelt.
Wieso geheimnisvoll? Du wirst halt als (früherer?) Deutscher mit der
türkischen Geschichte doch nicht so vertraut sein.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Auf Zuwiderhandlung stand, gut islamisch, der Tod!
Haste Zahlen drüber?
Nee. Recherchier doch mal. Sowas dürfte man eher in osmanischen
(handschriftlichen hehe) Gerichtsarchiven finden.
Wie gesagt. Nicht grad bei mir um die Ecke! Und du weißt doch, daß
türkisch und die arabische Schrift nicht erste Wahl bei mir sind.
Bei dir dagegen wärs doch optimal: da hat sich das Ochsen gelohnt, du
kannst es vielleicht entziffern.
Post by MC. Jerg
Waere es nicht sauinteressant,
da mal zu wissen, wieviele Selbstmörder es zwischen
Nö. Warum soll das hier interessieren?
Ich nehme auch an, daß sich die Osmanen dran gehalten haben. Warum auch
für ein gedrucktes Buch sterben wollen?-
Post by MC. Jerg
...ja wann wurde es denn genau verabschiedet?
1485 schreibt wiki, anderswo 1483 - und z.B. hier
http://faculty.fullerton.edu/jrubin/Printing_Ottoman.pdf
tauchen gar Zweifel auf, ob es dieses Gesetz denn wirklich
gegeben haette - oder hab ich den englischen Text
| The authenticity of the decree that officially
| banned the printing press with such a strong
| threat of punishment, thus supposedly showing
| the severity of the Ottoman reaction to the new
| technology, has not been well-established.
Das bezieht sich nur drauf, daß vor 1553 Edikte nicht archiviert wurden.
Aber es hat sich offensichtlich herumgesprochen und wird (außer von
Türken) nicht ernsthaft bestritten.
Post by MC. Jerg
| ...
| Despite this correction and the fact that no such
| edicts have since been uncovered, the secondary
| literature has for the most part accepted the
| presence of the edict as a matter of established fact.
jetzt etwas zu parteiisch interpretiert?
Naja, wenn du immer nur die Existenz einer Primärquelle als Nachweis
gelten lassen würdest, dann könntest du auch den ganzen Koran und Islam
in die Tonne treten! Ein geheimes Zwiegespräch zwischen Mohammed und
einem Engel! Keine Zeugen! Mündliches Verkünden von Mohammed, und erst
nach seinem Tod eine Kanonisierung der verschiedenen kursierenden
Textfragmente dieser Verkündigungen zu einem Koran.
Da ist nix mehr primär, sondern das ist Hörensagen vom Hörensagen und
das sind Kopien von Kopien!
Post by MC. Jerg
OK, ob es 1483, 1485 oder gar nicht - woanders eine
andere Zahl gefunden: 90.000 Kopisten (90 bin hattat)
sollen in Istanbul taetig gewesen sein, aber wann
Nach Mittermeier ist die Zahl weit übertrieben.
Post by MC. Jerg
genau? Um 1500 oder 1727? Um dies rauszufinden könnte
man auf ein Buch einer Koryphäen für osmanische
Geschichte stossen, Suraiya Faroqhi, in dem sie am
Beispiel der von Cyrillos Lucaris 1627 in Istanbul
gedruckten kalvinistischen Traktaten auf
"Auch die osmanische Bürokratie hat zumindest
bis ins 17. Jahrhundert hinein die Verbreitung
von gedruckten Büchern als eine potentielle
Gefahrenquelle angesehen"
Nun, das Druckverbot (und auch das Importverbot?) hat bis ins frühe 18.
Jh. gegolten. DAFÜR wird sich wohl ein Beleg finden lassen. :-)
Post by MC. Jerg
hinweist. Und des weiteren
"Das gewaltsame Vorgehen gegen die Druckerpresse
war also nur zum Teil in einer Aversion gegen
das Drucken selbst begründet"
und
"Neben diesen politischen und religiös-kulturellen
Argumenten gegen das Drucken von Büchern gab es
auch ein wirtschaftliches Motiv"
anführt - dabei die 90.000 Kopisten ins 17. Jahrhundert
datiert - und sich dabei auf (Graf) Marsigli beruft.
Aha - die Zahl an sich als übertrieben einschaetzt,
ok, diese Aussage findet man des öfteren über diesen
Italiener.
Bei Mittermaier wird auch diskutiert, daß sich Kopisten auch im
westlichen Europa gegen die Einführung des Buchdruckes gesträubt haben,
was sie aber nicht verhindern konnte. Auch waren die Folgen für die
Kopisten wohl nicht so gravierend, wie es hier manchmal dargestellt
wird. Eine Weiterbeschäftigung im Druck- und Kopiergewerbe wäre ja
möglich gewesen. Diversifizieren! :-) Kopieren UND drucken!
Zumal ja der Druck von religiösen Schriften oder gar des Korans damals
im Osmanischen Reich eh nichtThema war. Daran hat keiner gedacht, das
wollte damals eh keiner, es ging immer nur um säkulare Schriften/Drucke!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Daß seit dem Sultan Bayezid der Import
ausländischer Bücher verboten war bei Todestrafe?
ist schlichtweg Unsinn - dazu vielleicht was
detaillierteres in Kürze - aber jetzt doch
Ja, widerlege das mal. Wird Prof. Mittermeier interessieren! Mails ihm
dann, aber poste es auch hier! .-)
Post by MC. Jerg
zum abschliessenden ach so typischen Habakuk-
Gebrabbel
Wenigstens auf Deutsch und daher hier on topic. :-)

Im Gegensatz zu deinen türkischen Zitierorgien.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
[Rest gelöscht. Anscheinend überwiegend Türtkengebrabbel. Hier ist
aber ne deutschsprachige NG. Diskutiers im türkischen usenet! Ach so,
das gibts nicht? Naja, was erwartest du von einem Moslemsland? Auch
wenn es sich säkular nennt! <lach>
ich hatte ja noch eine wahre Fundgrube als Link
gebracht - dort dürfte alles in englisch
publiziert sein. Aber wenn du die dort angegebenen
Quellen dir genauer anschaust, wirst eben fast nur
Türken finden. Westliche Experten, die mit der
osmanischen Sprache vertraut sind und erfolgreich
jene Quellen bearbeiten können, dürften halt immer
noch Mangelware sein.
Na, warum zitierst du das dann hier auf türkisch?
Wenn du es selber nicht verstehst, was dort steht, ist es idiotisch, es
hier zu zitieren. WENN du es verstehst, dann wäre es angebracht, die
wichtigsten Sätze hier in Übersetzung zu zitieren. In DEINER
Übersetzung, wenns keine andere gibt.
Post by MC. Jerg
Merkt man ja staendig an dem
sich immer wieder im Kreise drehenden Gestammel zum
Thema Genozid - obwohl seit einiger Zeit das gesamte
osmanische ArchivMaterial frei zugaenglich ist,
einiges oder sogar vieles inzwischen auch übers www.
Wieso Gestammel über Genozid? Die ganze Welt weiß von den Genoziden der
Türken, so wie sie über den Holocaust und Judenmord von den Deutschen
weiß.

Ihr leugnet es nur hartnäckig, da was angestellt zu haben. Die Türkei
LÜGT in dieser Angelegenheit! Soll sie meinetwegen. Aber sie kann nicht
ernsthaft erwarten, daß andere deswegen auch in der Sache lügen, um die
Türkei zu schonen!
Post by MC. Jerg
Zum Schluss noch ein Fund
<cite>
The earliest printing press located in the Arab world
was established in North Lebanon in 1610 at the Maronite
monastery of St. Anthony. Only one book, a psalter,
was published there. This press was tolerated because
it was not considered by the Ottomans to be of any
relevance, nor does it seem to have influenced the
Muslims of the area.
</cite>
Monastery. Kloster. Das waren dann arabische, *christliche* Mönche!
Post by MC. Jerg
Islamic Book and Information Culture: An Overview. Paul L. Hover
(MA, MSLIS) is an Assistant Professor and Cataloging Librarian at
Virginia Tech, University Libraries, USA.
http://www.openroad.net.au/conferences/2008/hover.html
Post by Der Habakuk
Bald werden eure Richter wieder
das halbe oder ganze internet
verbieten, wie schon in der
Vergangenheit öfters! lol]
Jo. Nutz die Zeit! :-)

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-23 21:02:06 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Trotzdem - so intensiv hatte ich bis heute noch nicht
nach diesem geheimnisvollen Gesetz geschnüffelt.
Wieso geheimnisvoll?
Dann nochmals
| The authenticity of the decree that officially
| banned the printing press with such a strong
| threat of punishment, thus supposedly showing
| the severity of the Ottoman reaction to the new
| technology, has not been well-established.
Post by Der Habakuk
Das bezieht sich nur drauf, daß vor 1553 Edikte nicht archiviert
wurden. Aber es hat sich offensichtlich herumgesprochen und wird
(außer von Türken) nicht ernsthaft bestritten.
dann eben noch was
| Although Mystakidis (1911: 324) mentioned the
| presence of such an edict in the first volume
| of Türk Tarih Encümeni Dergisi, the validity
| of this claim was quickly challenged by Efdaleddin
| (Tekiner) Bey in the same publication five years
| later on the grounds that Ottoman archives do not
| house edicts issued prior to 1553 and thus
| Mystakidis could not possibly have seen it.
Dazu
http://tk.kutuphaneci.org.tr/index.php/tk/article/download/1710/3420
is abber leider wieder nur türkisch!
| Despite this correction and the fact that no such
| edicts have since been uncovered, the secondary
| literature has for the most part accepted the
| presence of the edict as a matter of established fact.
http://faculty.fullerton.edu/jrubin/Printing_Ottoman.pdf

Und
| Mystakidis Efendi, II. Beyazıd'ın, basma sanatıyla
| uğraşanlar hakkında idam cezası irade eylediğini
| ve I. Selim'in de bu cezayı yenilediğini söylemekte
| ise de, Osmanlı tarihinde böyle bir cezaya
| u ğ r a y a n l a r a dair kayıt bulunmamaktadır.
http://tk.kutuphaneci.org.tr/index.php/tk/article/viewFile/759/1517

Ja, es bleibt sehr sehr geheimnisvoll.
Post by Der Habakuk
Du wirst halt als (früherer?) Deutscher mit der
türkischen Geschichte doch nicht so vertraut sein.
Waere osmanische Geschichte in diesem Falle nicht korrekter?

Trotzdem nochwas zu einer anderen von dir wahrscheinlich
auch nicht vollkommen verstandenen Geschichte
| In 1587 two Italian merchants actually received
| a firman - a royal permit-from the Ottoman Sultan
| Murad III authorizing them to export Arabic books
| to the Ottoman Empire.
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=988
oder in
http://colloque.imprimes.mo.pagesperso-orange.fr/pdf/MKT0.pdf
auf Seite 2, ziemlich oben.

| A Venetian printing house publishes an Arabic
| Quran with intent to sell to Ottoman lands.
| Due to the numerous errors, most copies were destroyed.
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=873

Diese Begebenheit wird auf 1537 datiert!
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Auf Zuwiderhandlung stand, gut islamisch, der Tod!
Haste Zahlen drüber?
Nee. Recherchier doch mal. Sowas dürfte man eher in osmanischen
(handschriftlichen hehe) Gerichtsarchiven finden.
Und warum dann nicht einfacher zuerst mal nach
irgendeinem Beleg, handschriftlich natürlich zu
suchen - mit dem man diese beiden angeblichen
Erlasse über die Druckerei glaubhafter machen
könnte?
Langsam aber stetig draengt sich immer mehr der
Verdacht auf, als sei dieses Druck(erei)verbot
auf aehnlichem Kraut gewachsen, wie jenes hin
und wieder zu lesende Verbot von Telekopen.
| Ottoman conservatives resisted innovations
| like the telescope and printing press
http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072957549/student_view0/chapter28/chapter_outline.html
Wofür man auch kein Ferman oder was auch immer
aufspüren kann. Eine Variante dieser Begauptung
findet man ebenfalls: Dass vom Galata Turm
irgendwann mal Teleskope geworfen sein sollen.

Und auch hierzu gibt es jemanden, der damit den
Niedergang der osmanischen Flotte herzuleiten
versuchte...
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Waere es nicht sauinteressant,
da mal zu wissen, wieviele Selbstmörder es zwischen
Nö. Warum soll das hier interessieren?
Ich nehme auch an, daß sich die Osmanen dran
gehalten haben. Warum auch für ein gedrucktes
Buch sterben wollen?-
Könnte es nicht auch vernünftige Gründe gegeben haben?
Niemand war am Kauf eines teuren Buches interessiert -
und niemand wollte Bücher pressen, auf denen er dann
letztendlich sitzen geblieben waere.

[betrifft nochmals etwas, was oben bereits zitiert]
| Despite this correction and the fact that no such
| edicts have since been uncovered, the secondary
| literature has for the most part accepted the
| presence of the edict as a matter of established fact.
Post by Der Habakuk
Naja, wenn du immer nur die Existenz einer Primärquelle als Nachweis
gelten lassen würdest, dann könntest du auch den ganzen Koran und
Islam in die Tonne treten! Ein geheimes Zwiegespräch zwischen
Mohammed und einem Engel! Keine Zeugen! Mündliches Verkünden von
Mohammed, und erst nach seinem Tod eine Kanonisierung der
verschiedenen kursierenden Textfragmente dieser Verkündigungen zu
einem Koran.
Da ist nix mehr primär, sondern das ist Hörensagen vom Hörensagen und
das sind Kopien von Kopien!
Also, dann das naechste Essay oder Buch oder sonstwas,
welches versucht zu beweisen, dass der Untergang der
osmanischen Flotte durch die vom Galataturm geworfenen
Teleskope verursacht wurde - ist doch ganz klar und
einleuchtend, dass ab dann
| The telescopes were thrown off the tower and,
| of course, proper navigation then became
| impossible - the Turkish navy was never again
| the terrible power that it had once been.
Empires of the Sea:
The Final Battle for the Mediterranean 1521-1580
by Roger Crowley
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
OK, ob es 1483, 1485 oder gar nicht - woanders eine
andere Zahl gefunden: 90.000 Kopisten (90 bin hattat)
sollen in Istanbul taetig gewesen sein, aber wann
Nach Mittermeier ist die Zahl weit übertrieben.
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
genau? Um 1500 oder 1727? Um dies rauszufinden könnte
man auf ein Buch einer Koryphäen für osmanische
Geschichte stossen, Suraiya Faroqhi, in dem sie am
Beispiel der von Cyrillos Lucaris 1627 in Istanbul
gedruckten kalvinistischen Traktaten auf
"Auch die osmanische Bürokratie hat zumindest
bis ins 17. Jahrhundert hinein die Verbreitung
von gedruckten Büchern als eine potentielle
Gefahrenquelle angesehen"
Nun, das Druckverbot (und auch das Importverbot?) hat bis ins frühe
18. Jh. gegolten. DAFÜR wird sich wohl ein Beleg finden lassen. :-)
ne, dann nochmal von oben
| In 1587 two Italian merchants actually received
| a firman - a royal permit-from the Ottoman Sultan
| Murad III authorizing them to export Arabic books
| to the Ottoman Empire.
Post by Der Habakuk
Bei Mittermaier wird auch diskutiert,
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Post by Der Habakuk
daß sich Kopisten auch im westlichen Europa[]
Post by MC. Jerg
"Neben diesen politischen und religiös-kulturellen
Argumenten gegen das Drucken von Büchern gab es
auch ein wirtschaftliches Motiv"
Das wirtschaftliche Motiv, welches in diesem Zitat
angesprochen wird, ist [ich wiederhole]
Niemand war am Kauf eines teuren Buches interessiert -
und niemand wollte Bücher pressen, auf denen er dann
letztendlich sitzen geblieben waere.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Daß seit dem Sultan Bayezid der Import
ausländischer Bücher verboten war bei Todestrafe?
ist schlichtweg Unsinn - dazu vielleicht was
detaillierteres in Kürze - aber jetzt doch
Ja, widerlege das mal.
Wird Prof. Mittermeier interessieren! Mails
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Post by Der Habakuk
ihm dann, aber poste es auch hier! .-)
Was jetzt Import oder Imprint, pardon Druckerpresse?
Pass auf, dass dir nicht noch einfaellt, es waere
bei Androhung der Todesstrafe verboten worden, zu lesen...
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
zum abschliessenden ach so typischen Habakuk-
Gebrabbel
Wenigstens auf Deutsch und daher hier on topic. :-)
Im Gegensatz zu deinen türkischen Zitierorgien.
Auf Deutsch könnte ich nur Reiseberichte zitieren,
z.B. von 'Arnold von Harff' - der soll zu jener
Zeit des Sultan Bâyezıd durch İstanbul gekommmen sein.
Post by Der Habakuk
Na, warum zitierst du das dann hier auf türkisch?
Wenn du es selber nicht verstehst, was dort steht,
ist es idiotisch, es hier zu zitieren.
WENN du es verstehst, dann wäre es angebracht,
die wichtigsten Sätze hier in Übersetzung zu zitieren.
Hast es noch nicht bemerkt,
Mensch Meier, das tue ich doch schon seit
Menschengedenken.
Post by Der Habakuk
In DEINER Übersetzung, wenns keine andere gibt.
Voilà!
Post by Der Habakuk
Monastery. Kloster.
Das waren dann arabische, *christliche* Mönche!
Mensch - das jetzt gesnippte Zitat wae en,
und dort stand 'Maronite' - AFAIK in de
genau so geschrieben, eine Nuance anders ausgesprochen.
Post by Der Habakuk
Jo. Nutz die Zeit! :-)
MfG
Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-01-24 16:00:57 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Trotzdem - so intensiv hatte ich bis heute noch nicht
nach diesem geheimnisvollen Gesetz geschnüffelt.
Wieso geheimnisvoll?
Dann nochmals
ich habs schon beim ersten mal gelesen und verstanden.
Post by MC. Jerg
| The authenticity of the decree that officially
| banned the printing press with such a strong
| threat of punishment, thus supposedly showing
| the severity of the Ottoman reaction to the new
| technology, has not been well-established.
Post by Der Habakuk
Das bezieht sich nur drauf, daß vor 1553 Edikte nicht archiviert
wurden. Aber es hat sich offensichtlich herumgesprochen und wird
(außer von Türken) nicht ernsthaft bestritten.
dann eben noch was
| Although Mystakidis (1911: 324) mentioned the
| presence of such an edict in the first volume
| of Türk Tarih Encümeni Dergisi, the validity
| of this claim was quickly challenged by Efdaleddin
| (Tekiner) Bey in the same publication five years
| later on the grounds that Ottoman archives do not
| house edicts issued prior to 1553 and thus
| Mystakidis could not possibly have seen it.
Das ist doch auch nicht nötig gewesen! Es war eben allgemein bekannt.
Hast du das "Originaledikt" gesehen, in dem steht, daß auf Mord in
Deutschland lebenslänglich steht? Sicher nicht. Aber so gut wie die
ganze Bevölkerung weiß es trotzdem.
Post by MC. Jerg
Dazu
http://tk.kutuphaneci.org.tr/index.php/tk/article/download/1710/3420
is abber leider wieder nur türkisch!
| Despite this correction and the fact that no such
| edicts have since been uncovered, the secondary
| literature has for the most part accepted the
| presence of the edict as a matter of established fact.
http://faculty.fullerton.edu/jrubin/Printing_Ottoman.pdf
Eben.
Post by MC. Jerg
Und
| Mystakidis Efendi, II. Beyazıd'ın, basma sanatıyla
| u?ra?anlar hakkında idam cezası irade eyledi?ini
| ve I. Selim'in de bu cezayı yeniledi?ini söylemekte
| ise de, Osmanlı tarihinde böyle bir cezaya
| u ? r a y a n l a r a dair kayıt bulunmamaktadır.
http://tk.kutuphaneci.org.tr/index.php/tk/article/viewFile/759/1517
Ohne Übersetzung. Das hättst du dir also sparen können! Falls darin ein
Argument stecken sollte, hast du es dir selber zuzuschreiben, daß es
hier nicht angekommen ist.
Post by MC. Jerg
Ja, es bleibt sehr sehr geheimnisvoll.
Unsinn.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Du wirst halt als (früherer?) Deutscher mit der
türkischen Geschichte doch nicht so vertraut sein.
Waere osmanische Geschichte in diesem Falle nicht korrekter?
Ja. Wahrscheinlich stimmt beides.
Post by MC. Jerg
Trotzdem nochwas zu einer anderen von dir wahrscheinlich
auch nicht vollkommen verstandenen Geschichte
| In 1587 two Italian merchants actually received
| a firman - a royal permit-from the Ottoman Sultan
| Murad III authorizing them to export Arabic books
| to the Ottoman Empire.
Ja und? Höchstwahrscheinlich handschriftlich gefertigrte Bücher.
Post by MC. Jerg
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=988
oder in
http://colloque.imprimes.mo.pagesperso-orange.fr/pdf/MKT0.pdf
auf Seite 2, ziemlich oben.
| A Venetian printing house publishes an Arabic
Nun, Venedig gehörte nicht zum Osmanischen Reich, oder? Also war es vom
Buchdruckverbot des Sultans nicht betroffen.
Post by MC. Jerg
| Quran with intent to sell to Ottoman lands.
| Due to the numerous errors, most copies were destroyed.
Das soll da auf Seite 2, ziemlich oben stehen? Nö!

Aber auf Seite 1 steht, daß die erste ottomanische Druckerpresse erst
1726 ausgestekkt wurde.

Warum nennst das Verbot durch beyazid geheimnisvoll?

Warum hätte das O.R. denn im frühen 18. Jh. ein Druckverbot *aufheben*
sollen, wenn es nie eins gegeben hätte? Hm?
Post by MC. Jerg
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=873
Diese Begebenheit wird auf 1537 datiert!
Naja: wie gesagt: Venezianer in Venedig können ja drucken, was sie
wollen und haben eben versucht, mit dem Koran im OR ein Geschäft zu
machen. Das ändert ja nix am osmanischen Druckverbot.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Auf Zuwiderhandlung stand, gut islamisch, der Tod!
Haste Zahlen drüber?
Nee. Recherchier doch mal. Sowas dürfte man eher in osmanischen
(handschriftlichen hehe) Gerichtsarchiven finden.
Und warum dann nicht einfacher zuerst mal nach
irgendeinem Beleg, handschriftlich natürlich zu
suchen - mit dem man diese beiden angeblichen
Erlasse über die Druckerei glaubhafter machen
könnte?
Wieso? Außer dir glaubts doch ein jeder. :-)
Post by MC. Jerg
Langsam aber stetig draengt sich immer mehr der
Verdacht auf, als sei dieses Druck(erei)verbot
auf aehnlichem Kraut gewachsen, wie jenes hin
und wieder zu lesende Verbot von Telekopen.
| Ottoman conservatives resisted innovations
| like the telescope and printing press
http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072957549/student_view0/chapter28/c
hapter_outline.html Wofür man auch kein Ferman oder was auch immer
aufspüren kann.
Woher willstn das wissen?
Post by MC. Jerg
Eine Variante dieser Begauptung
findet man ebenfalls: Dass vom Galata Turm
irgendwann mal Teleskope geworfen sein sollen.
Und auch hierzu gibt es jemanden, der damit den
Niedergang der osmanischen Flotte herzuleiten
versuchte...
Du willst wieder ablenken, hm?
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Waere es nicht sauinteressant,
da mal zu wissen, wieviele Selbstmörder es zwischen
Nö. Warum soll das hier interessieren?
Ich nehme auch an, daß sich die Osmanen dran
gehalten haben. Warum auch für ein gedrucktes
Buch sterben wollen?-
Könnte es nicht auch vernünftige Gründe gegeben haben?
Wofür? Fürs Sterben fürs buch, oder fürs sich an das Verbot halten?
Post by MC. Jerg
Niemand war am Kauf eines teuren Buches interessiert -
Ich darf daran erinnern, daß die Druckereien das Buch populär und
preiswerter machten. Hunderte von Seiten mühsam von kalligraphenhand
gezeichnet, müssen eigentlich teurer sein, als eine moderate Auflage
eines gedruckten Buches. Das ist ja gerade der Vorteil des buchdrucks:
du kannst aus einem Satz mehrere/viele Seiten drucken.
Post by MC. Jerg
und niemand wollte Bücher pressen, auf denen er dann
letztendlich sitzen geblieben waere.
Ach? Dann wäre ein Verbot ja unsinnig gewesen. Ich glaube dir, daß die
damaligen Osmanen idR eine Kalligraphie schöner fanden und mehr dafür zu
zahlen bereit waren, als für einen mittelmäßigen Druck. Aber es gibt ja
auch Druckwerke, an die man vielleicht weniger hohe Ansprüche stellt.
Kalender, Flugblätter, Zeitungen usw.
Post by MC. Jerg
[betrifft nochmals etwas, was oben bereits zitiert]
| Despite this correction and the fact that no such
| edicts have since been uncovered, the secondary
| literature has for the most part accepted the
| presence of the edict as a matter of established fact.
Eben. Also was willst du eigentlich?
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Naja, wenn du immer nur die Existenz einer Primärquelle als Nachweis
gelten lassen würdest, dann könntest du auch den ganzen Koran und
Islam in die Tonne treten! Ein geheimes Zwiegespräch zwischen
Mohammed und einem Engel! Keine Zeugen! Mündliches Verkünden von
Mohammed, und erst nach seinem Tod eine Kanonisierung der
verschiedenen kursierenden Textfragmente dieser Verkündigungen zu
einem Koran.
Da ist nix mehr primär, sondern das ist Hörensagen vom Hörensagen und
das sind Kopien von Kopien!
Also, dann das naechste Essay oder Buch oder sonstwas,
welches versucht zu beweisen, dass der Untergang der
osmanischen Flotte durch die vom Galataturm geworfenen
Teleskope verursacht wurde - ist doch ganz klar und
einleuchtend, dass ab dann
Du willst wieder ablenken.

Btw: grad höre ich: 31 Todesopfer in Moskau durch Selbstmordattentäter.
Ich wette 4: 1 ein Moslem. :-)
Post by MC. Jerg
| The telescopes were thrown off the tower and,
| of course, proper navigation then became
| impossible - the Turkish navy was never again
| the terrible power that it had once been.
The Final Battle for the Mediterranean 1521-1580
by Roger Crowley
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
OK, ob es 1483, 1485 oder gar nicht - woanders eine
andere Zahl gefunden: 90.000 Kopisten (90 bin hattat)
sollen in Istanbul taetig gewesen sein, aber wann
Nach Mittermeier ist die Zahl weit übertrieben.
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Ist ja gut. Hauptsache, du weißt, wie er richtig heißt.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
genau? Um 1500 oder 1727? Um dies rauszufinden könnte
man auf ein Buch einer Koryphäen für osmanische
Geschichte stossen, Suraiya Faroqhi, in dem sie am
Beispiel der von Cyrillos Lucaris 1627 in Istanbul
gedruckten kalvinistischen Traktaten auf
"Auch die osmanische Bürokratie hat zumindest
bis ins 17. Jahrhundert hinein die Verbreitung
von gedruckten Büchern als eine potentielle
Gefahrenquelle angesehen"
Nun, das Druckverbot (und auch das Importverbot?) hat bis ins frühe
18. Jh. gegolten. DAFÜR wird sich wohl ein Beleg finden lassen. :-)
ne, dann nochmal von oben
Na, Achmed der III. erlaubte 1727 eine Druckerei in Istanbul. Vorher
wars verboten. das steht doch sogar in einer deiner Quellen. :-)
Post by MC. Jerg
| In 1587 two Italian merchants actually received
| a firman - a royal permit-from the Ottoman Sultan
| Murad III authorizing them to export Arabic books
| to the Ottoman Empire.
Wahrscheinlich eben Handschriften!
Lieber Jerg, vor Gutenberg waren alle Bücher Handschriften, die meist in
Skriptorien gefertigt wurden.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Bei Mittermaier wird auch diskutiert,
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Post by Der Habakuk
daß sich Kopisten auch im westlichen Europa[]
Post by MC. Jerg
"Neben diesen politischen und religiös-kulturellen
Argumenten gegen das Drucken von Büchern gab es
auch ein wirtschaftliches Motiv"
Das wirtschaftliche Motiv, welches in diesem Zitat
angesprochen wird, ist [ich wiederhole]
Niemand war am Kauf eines teuren Buches interessiert -
Komisch! Warum hat sich denn dann der Buchdruck in ganz Europa
schlagartig durchgesetzt und verbreitet? Weil keiner diese Bücher
wollte? <lach>
Post by MC. Jerg
und niemand wollte Bücher pressen, auf denen er dann
letztendlich sitzen geblieben waere.
Jaja. Und die vielen tausend Kopisten wären auch alle arbeitslos
geworden. (Cemils Argument a la: sie so weise war der Islam, daß ers
verboten hat!)

Det widerspricht sich awa etwas, nich!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Daß seit dem Sultan Bayezid der Import
ausländischer Bücher verboten war bei Todestrafe?
ist schlichtweg Unsinn - dazu vielleicht was
detaillierteres in Kürze - aber jetzt doch
Ja, widerlege das mal.
Wird Prof. Mittermeier interessieren! Mails
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Post by Der Habakuk
ihm dann, aber poste es auch hier! .-)
Was jetzt Import oder Imprint, pardon Druckerpresse?
Pass auf, dass dir nicht noch einfaellt, es waere
bei Androhung der Todesstrafe verboten worden, zu lesen...
Fast. Das falsche zu lesen! Import von ausländischen (westlichen)
Büchern hatte der Bejabazi doch auch verboten. Bei Todesstrafe.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
zum abschliessenden ach so typischen Habakuk-
Gebrabbel
Wenigstens auf Deutsch und daher hier on topic. :-)
Im Gegensatz zu deinen türkischen Zitierorgien.
Auf Deutsch könnte ich nur Reiseberichte zitieren,
z.B. von 'Arnold von Harff' - der soll zu jener
Zeit des Sultan Bâyezıd durch ?stanbul gekommmen sein.
Post by Der Habakuk
Na, warum zitierst du das dann hier auf türkisch?
Wenn du es selber nicht verstehst, was dort steht,
ist es idiotisch, es hier zu zitieren.
WENN du es verstehst, dann wäre es angebracht,
die wichtigsten Sätze hier in Übersetzung zu zitieren.
Hast es noch nicht bemerkt,
Mensch Meier, das tue ich doch schon seit
Menschengedenken.
Nein, tust du nicht! Hast du nicht getan.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
In DEINER Übersetzung, wenns keine andere gibt.
Voilà!
Post by Der Habakuk
Monastery. Kloster.
Das waren dann arabische, *christliche* Mönche!
Mensch - das jetzt gesnippte Zitat wae en,
und dort stand 'Maronite' - AFAIK in de
genau so geschrieben, eine Nuance anders ausgesprochen.
Maroniten _sind_ Christen und nicht etwa Maroniverkäufer, wie du zu
glauben meinst! :-)


MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-24 23:31:28 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und
| Mystakidis Efendi, II. Beyazıd'ın, basma sanatıyla
| uğraşanlar hakkında idam cezası irade eylediğini
| ve I. Selim'in de bu cezayı yenilediğini söylemekte
| ise de, Osmanlı tarihinde böyle bir cezaya
| u ğ r a y a n l a r a dair kayıt bulunmamaktadır.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
http://tk.kutuphaneci.org.tr/index.php/tk/article/viewFile/759/1517
Ohne Übersetzung. Das hättst du dir also sparen können!
Falls darin ein Argument stecken sollte, hast du es dir
selber zuzuschreiben, daß es hier nicht angekommen ist.
Post by MC. Jerg
Ja, es bleibt sehr sehr geheimnisvoll.
Unsinn.
Eben nicht. Und durch deine Reaktionen auf diverse
Fangfragen in den vorherigen Beitraegen wurde mir
klar, dass du dich in diesem Thema extrem quadruped
bewegen tust. Persönlich tendiere ich allerdings
eher zu der Erklaerung, dass sich aufgrund genetischer
Veränderungen das Kleinhirn nicht so gut entwickeln
konnte.

Und falls du keinen Einflüsterer finden solltest, der dir
den Text oben zusammenfieselt, gebe ich die eine recht
verstaendlich (google)maschinell erzeugte Hilfestellung
| Es gibt keine Aufzeichnungen über eine solche Strafe
| für die Opfer der osmanischen Geschichte.

Also nehmen wir deine scharf oder schwachsinnigen an
anderer Stelle benutzten Ausführungen
Post by Der Habakuk
Hast du das "Originaledikt" gesehen, in dem steht,
daß auf Mord in Deutschland lebenslänglich steht?
Sicher nicht. Aber so gut wie die ganze Bevölkerung
weiß es trotzdem.
und jonglieren etwas mit dieser deiner Konstruktion.

Wenn man nun zwischen ca. 1490 und 1727 keine wegen
Mordes zu lebenslanger Haft verurteilte Person,
keine Gerichtsverhandlung darüber vorfinden würde,
was könnte man dann auch noch in Erwaegung ziehen?

etwa
(1) - dass gemordet wurde, da es ja nicht verboten war
oder
(2) - dass nicht gemordet wurde, weil

(2.1) - niemand Interesse/Lust hatte, zu morden
(2.2) - sich jeder vor lebenslaenglich zu sehr
fürchtete.

OK, wenn es nun aber auch für diverse andere Vergehen
auch lebenslange Haft gegeben haette/hatte, zu jener
Zeit, dann müsste man sich fragen, weshalb ausgerechnet
nicht gemordet wurde, aber andere Verbrechen stattge-
funden hatten - der Punkt 2.2 wird damit etwas suspekt.

Nebenbei, aus einer anderen Ecke folgender Fund
| Im Jahre 1558 wurde für die unerlaubte Einfuhr
| ausländischer Bücher und für das ungenehmigte
| Drucken von Büchern die Todesstrafe eingeführt.
Das Land rauszufinden sollte dir wohl wenig Probleme
bereiten - aber zu welcher Erklaerung tendierst jetzt
hierbei? Und stimmt es überhaupt, gab es dieses Verbot?
Ich setze noch einen drauf
| 1559 verbot die spanische Krone, von wenigen
| Ausnahmen abgesehen, den Besuch ausländischer
| Universitäten.

Kein Wunder also, dass die Spanier heute noch...
...such dir die passenden Eigenschaften raus,
die man noch heute bei den Spaniern deswegen
feststellen kann.


OK - zurück zu diesem angeblichen DruckerPressenVerbot.

Könnte es nicht auch ein Importverbot, siehe Beispiel
Spanien gewesen sein? Und deswegen auch das folgende
Beispiel nochmal
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| In 1587 two Italian merchants actually received
| a firman - a royal permit-from the Ottoman Sultan
| Murad III authorizing them to export Arabic books
| to the Ottoman Empire.
Ja und? Höchstwahrscheinlich handschriftlich gefertigte Bücher.
Wahrscheinlich nein, man findet/ich fand aber anderswo
| Sultan Murad III (ruled 1574-95) allowed the sale
| of non- religious printed books in Arabic characters,
| but these were probably import from Italy.

auf Seite 14
Asa Briggs, Peter Burke
Social History of the Media:
From Gutenberg to the Internet
John Wiley & Sons;
Auflage: 3. Auflage (12. Januar 2010)

books?id=ouBxwQElvVQC über g00gle

In diverser anderer Sekundaerliteratur fand ich bisher

| In the Ottoman Empire, for example, the sale of
| non-religious printed books in the Arabic script
| was permitted. Yet these books had to be imported
| from the weat...

und nur nebenbei nochwas aus S.13, books?id=ouBxwQElvVQC

| According to an imperial ambassador to Istanbul
| in the middle of the sixteenth century, the
| Ottoman Turks thought it a sin to print religious
| books.

Wieder etwas geheimnisvoll und/oder auch aeusserst
merkwürdig - grübel, grübel...
Wenn es nur eine Sünde sein soll,
religiöse Bücher zu drücken,
weshalb dann die Todesstrafe?
Und warum berichtet jener "imperial ambassador"
nicht auch noch über dieses omünöse Gesetz?
Nebenbei: Ich vermute den französischen Botschafter
als Quelle für diese Sündenaussage, denn
aus der Zeit Murads gibt es noch einige
andere Berichte über jenen Herrn Gabriel
d'Aramon.

Und weshalb behaupten da welche,
es waere bei den Osmanen generell erlaubt gewesen,
bestimmte gedruckte Bücher einzuführen
und andere nennen ein Datum ab dem es erst erlaubt
gewesen waere.

Komisch, komisch, komisch - dass man sich über dieses
obskure Druckverbot so leichtglaeubig referiert, und
nirgendwo was zu einem BuchImportVerbot vorgesetzt
bekommt...
...denn wenn 1587 Murat III (1574-95) etwas erlaubt hat,
dann muss er vorher oder einer seiner Vorgaenger dieses
zuerst einmal verboten haben, richtig?
Kaemen also Selim II (1566-74), Süleyman (1520-66) und
jene beiden angeblich fundamentalistisch radikalen
Druckpressengegner Selim I (1512-20) und Bâyezıd II
(1481-1512) in Frage.

Man findet/Ich finde im Moment leider nix brauchbares
mehr, deswegen mal weiter mit der Vorpost
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| Although Mystakidis (1911: 324) mentioned the
| presence of such an edict in the first volume
| of Türk Tarih Encümeni Dergisi, the validity
| of this claim was quickly challenged by Efdaleddin
| (Tekiner) Bey in the same publication five years
| later on the grounds that Ottoman archives do not
| house edicts issued prior to 1553 and thus
| Mystakidis could not possibly have seen it.
Das ist doch auch nicht nötig gewesen!
Es war eben allgemein bekannt.
Kapier ich zwar immer noch nicht ganz, was dir da durch
den Kopf gehen könnte - deine Ein- und/oder Auslassungen
über lebenslange Haft für Mord waren zwar amüsant und
anregend, aber brachten leider nichts Defintives.

Über den Namen Mystakidis per www auch nix weltbewegendes
mehr ge-/er-funden, aber dann doch ein kleine Faehrte,
http://tr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Belon
war zwischen 1547 und 54 bestimmt nicht permanent in
Istanbul, in einem Buch 1555 gedruckten Buch über
seine "observations" berichtet er aber nur darüber,
dass es 'Juden und andere nicht-muslimische Gruppen
n i c h t erlaubt war, Bücher in Türkisch oder
Arabisch zu drucken'.
[aus: LIBRARY HISTORY, vol. 24, No. 1, March 2008, 23–36
© CILIP 2008 DOI 10.1179/174581608X295239
The Origins of Legal Deposit in Turkey
TÜLAY FENERCI]

Wieder interessant, was jener Franzose da berichtet,
oder nicht? Und was wenn sie doch gedruckt haetten?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=988
oder in
http://colloque.imprimes.mo.pagesperso-orange.fr/pdf/MKT0.pdf
auf Seite 2, ziemlich oben.
| A Venetian printing house publishes an Arabic
Nun, Venedig gehörte nicht zum Osmanischen Reich, oder?
Also war es vom Buchdruckverbot des Sultans nicht betroffen.
Post by MC. Jerg
| Quran with intent to sell to Ottoman lands.
| Due to the numerous errors, most copies were destroyed.
Das soll da auf Seite 2, ziemlich oben stehen? Nö!
Egal wo es jetzt stand, wenn du mich höflich bittest,
puste ich es dir nochmal irgendwohinein...

Dieser Vorfall 1537, genau zu dem Zeitpunkt hatte Süleyman
Venedig den Krieg erklaert - war nicht unbedingt als
Argument für oder gegen die Existenz jenes omimösen,
unauffindbaren Gesetzes und/oder Verbotes von mir hier
zitiert worden. Aber danke - deine Reaktion zeigt ja,
dass du wenigstens mitlesen kannst.
Post by Der Habakuk
Aber auf Seite 1 steht, daß die erste ottomanische
Druckerpresse erst 1726 ausgestekkt wurde.
OK - ich hatte vielleicht irgendwo in einer Post 1727
geschrieben - oder warum machst jetzt drauf aufmerksam?

Auf Seite 5 kannst übrigens was über ein anderes
'imperial edict' lesen - 1718, Exportverbot Manuskripte.
Kannst nicht mal versuchen dir darauf einen Reim zu
machen? Ich grüble naemlich auch noch ein wenig, was
denn dahinter genau stecken könnte...danke.
Post by Der Habakuk
Warum nennst das Verbot durch beyazid geheimnisvoll?
Warum hätte das O.R. denn im frühen 18. Jh. ein
Druckverbot *aufheben* sollen, wenn es nie eins
gegeben hätte? Hm?
Mensch Meier, wo hat Mitterauer denn was davon geschrieben?
Also gut, jetzt scanne ich eben nochmals die 'Schreibrohr
und Druckerpresse'-pdf...
| partielle Freigabe der Typographie...Ahmed III
also dieses Jahr 1727 - haste deswegen oben auf den Auf-
stellungstermin der ersten osmanischen Druckerpresse,
1726 hingewiesen?

Uiii, meine Güte - dann haette ja wenigstens in jenem Jahr
einige Köpfe rollen müssen. Oder wurde da etwa doch nicht
ein offensichtlich bestehendes Gesetz ausgehebelt?
Achso - wir kennen ja den exakten Gesetzes/Verbotstext
immer noch nicht im Detail!

| Buchdruck erlaubt, und zwar nach einer Fatwa
| des Scheich-ül-Islam sowie der früheren Kadis
| von Istanbul, Saloniki und Galata.

Es sollte wohl Yenişehirli Abdullah Efendi gewesen sein,
und der war nach anderen Quellen vorher Richter in
Aleppo (Halep), Istanbul und Bursa. Aber im Ernst -
ein Richter in Galata kam mir gleich etwas merkwürdig
vor - Beyoğlu oder warum nicht gleich Pera?

Hier mal ein kleiner Einblick in seine Wirken
http://pds.lib.harvard.edu/pds/view/13611564

und möglicherweise ist folgendes der Wortlaut
seiner Fatwa von damals. Ich werde es bei Gelegenheit
bestimmt noch genauestens überprüfen - aber da
man dir ja jeden Zeichensalat vorsetzen kann...
...snipps wenn dir danach zumute sein sollte
.------------------------------------------------------
Matbaanın kurulmasıyla ilgili fetvâsı şöyledir:
Sual;
"Kitap basma sanatını iyi bildiğini söyleyen bir
kimse, lügât, mantık, astronomi, fizik ve benzeri
âlet ilimleri kitaplarının harflerini ve kelimelerini
birer kalıba çıkarıp, buradan kâğıtların üzerine
basarak bu kitapların benzerlerini elde ederim, dese,
bu kimsenin, böyle kitap basmasına dînimiz izin verir mi?"
El-cevap;
"Kitap basma sanatını iyi bilen bir kimse, bir kitabın
harflerini ve kelimelerini bir kalıba çıkarıp, kâğıtlara
basmakla bu kitaptan kolayca az zamanda çok sayıda kitap
elde ediyor. Böylece çok ucuz kitap yazılmasına sebep
oluyor. Fâideli bir iş olduğundan dînimiz bu kimsenin
bu işi yapmasına izin verir. Kitapta yazılı ilmi bilen
birkaç kişi önce kitabı tashih etmelidir. Tashih ettikten
sonra basılırsa güzel bir iş olur."
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=873
Diese Begebenheit wird auf 1537 datiert!
Naja: wie gesagt: Venezianer in Venedig können ja drucken, was sie
wollen und haben eben versucht, mit dem Koran im OR ein Geschäft zu
machen. Das ändert ja nix am osmanischen Druckverbot.
Nochmals, s.o. die Kriegserklaerung.
Aber ok, dazu werde ich hoffentlich auch noch
was ent- oder verhüllendes finden.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Auf Zuwiderhandlung stand, gut islamisch, der Tod!
Haste Zahlen drüber?
Nee. Recherchier doch mal. Sowas dürfte man eher in osmanischen
(handschriftlichen hehe) Gerichtsarchiven finden.
Und warum dann nicht einfacher zuerst mal nach
irgendeinem Beleg, handschriftlich natürlich zu
suchen - mit dem man diese beiden angeblichen
Erlasse über die Druckerei glaubhafter machen
könnte?
Wieso? Außer dir glaubts doch ein jeder. :-)
Andersrum eher korrekter,
nur unser Habakuk stürzt sich auf solche Kadaver.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Langsam aber stetig draengt sich immer mehr der
Verdacht auf, als sei dieses Druck(erei)verbot
auf aehnlichem Kraut gewachsen, wie jenes hin
und wieder zu lesende Verbot von Telekopen.
| Ottoman conservatives resisted innovations
| like the telescope and printing press
http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072957549/student_view0/chapter28/c
hapter_outline.html Wofür man auch kein Ferman oder was auch immer
aufspüren kann.
Woher willstn das wissen?
Alles der Reihe nach.
Merk dir dieses Thema doch einfach mal vor.
Oder informiere deine pi-Schwadron drüber.
Sollen die mal mit der Ausschlachtung beginnen,
ich reagiere dann drauf, ok?

BTW,
haette noch so eine Karteileiche. Angeblich soll da
eine mathematische Lehranstalt geschlossen worden sein,
weis der Teufel aus was für einem Beweggrund - habs
leider nie schriftlich irgendwie festgehalten, was es
dazu an Informationen gageben hatte, im www natürlich.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Eine Variante dieser Begauptung
findet man ebenfalls: Dass vom Galata Turm
irgendwann mal Teleskope geworfen sein sollen.
Und auch hierzu gibt es jemanden, der damit den
Niedergang der osmanischen Flotte herzuleiten
versuchte...
Du willst wieder ablenken, hm?
Ne - wollte dir nur ein Beispiel für deine Vorgehens-
weise geben. Deine Versuch die Ablehnung der Drucker-
presse als Auslöser für einen osmanischen Gendefekt
verantwortlich zu machen.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Waere es nicht sauinteressant,
da mal zu wissen, wieviele Selbstmörder es zwischen
Nö. Warum soll das hier interessieren?
Ich nehme auch an, daß sich die Osmanen dran
gehalten haben. Warum auch für ein gedrucktes
Buch sterben wollen?-
Könnte es nicht auch vernünftige Gründe gegeben haben?
Wofür? Fürs Sterben fürs buch,
oder fürs sich an das Verbot halten?
Du sein geistig behindert? Oder hab ich so bescheuert
formuliert? - Oder hast du die Gedankengaenge wieder
mal zu schnell zerschnippelt.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Niemand war am Kauf eines teuren Buches interessiert -
Ich darf daran erinnern, daß die Druckereien das Buch populär und
preiswerter machten. Hunderte von Seiten mühsam von kalligraphenhand
gezeichnet, müssen eigentlich teurer sein, als eine moderate Auflage
du kannst aus einem Satz mehrere/viele Seiten drucken.
Post by MC. Jerg
und niemand wollte Bücher pressen, auf denen er dann
letztendlich sitzen geblieben waere.
Ach? Dann wäre ein Verbot ja unsinnig gewesen. Ich glaube dir, daß die
damaligen Osmanen idR eine Kalligraphie schöner fanden und mehr dafür
zu zahlen bereit waren, als für einen mittelmäßigen Druck. Aber es
gibt ja auch Druckwerke, an die man vielleicht weniger hohe Ansprüche
stellt. Kalender, Flugblätter, Zeitungen usw.
Denk an 1453, jenen Dienstag im Mai!
Ich bezweifle, ob dir ganz bewusst ist, dass es gerade mal
etwas über 50 Jahre her sind, wo Byzanz oder was zum damaligen
Zeitpunkt überhaupt noch vorhanden war, vom ehemaligen Ostrom
- dass dieses Kapitel der Geschichte endgültig zugeklappt war.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[betrifft nochmals etwas, was oben bereits zitiert]
| Despite this correction and the fact that no such
| edicts have since been uncovered, the secondary
| literature has for the most part accepted the
| presence of the edict as a matter of established fact.
Eben. Also was willst du eigentlich?
Die Sekundaerliteratur - zum grösten Teil - etablierter Fakt.
See, for example,
p366 Finkel, C. 2005, Osman's dream:
The story of the Ottoman Empire, 1300-1923,
Perseus Books, London.
p656 Savage-Smith, E. 2003, "Islam" in The Cambridge
history of science. Vol. 4. Eighteenth-century
science, ed. R. Porter, Cambridge University
Press, Cambridge.

idiotisch, bis unglaublich.
Da wird ein "edict" als Fakt hingestellt - aber niemand
ist in der Lage, den Inhalt wiederzugeben...
Nennt man das Wissenschaft?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Also, dann das naechste Essay oder Buch oder sonstwas,
welches versucht zu beweisen, dass der Untergang der
osmanischen Flotte durch die vom Galataturm geworfenen
Teleskope verursacht wurde - ist doch ganz klar und
einleuchtend, dass ab dann
Du willst wieder ablenken.
Ne - das waere mir einleuchtend, dass ohne Teleskope
man keine oder nur sehr schwer Schiffe versenken kann,
wenn man weitreichende Kanonen dazu benutzt.

Aber wenn du unbedingt was ablenkendes möchtest:

Wie sieht es im vom Buchdruck verschont gebliebenen
Kulturkreis hinsichtlich der Brillentraeger aus?

| Mit der zunehmenden Verbreitung gedruckter Bücher
| nahm die Nachfrage nach den (um 1300 herum
| erfundenen) Brillen zu;
aus dem www und in eigenen Worten noch eine aeusserst
delikate Entdeck-, pardon Enthüllung:

Da die Augen der Muslime ja nicht durch das
Bücherlesen strapaziert, ruiniert wurden,
blieben ihnen auch die Entwicklungen in der
Brillentechnologie verschlossen.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Nach Mittermeier ist die Zahl weit übertrieben.
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Ist ja gut. Hauptsache, du weißt, wie er richtig heißt.
Post by MC. Jerg
ne, dann nochmal von oben
Na, Achmed der III. erlaubte 1727 eine Druckerei in Istanbul.
Vorher wars verboten. das steht doch sogar in einer deiner
Quellen. :-)
Machdem ich jetzt immer tiefer reingestiegen bin...
...war es nicht eher Yenişehirli Abdullah Efendi?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| In 1587 two Italian merchants actually received
| a firman - a royal permit-from the Ottoman Sultan
| Murad III authorizing them to export Arabic books
| to the Ottoman Empire.
Wahrscheinlich eben Handschriften!
Lieber Jerg, vor Gutenberg waren alle Bücher Handschriften,
die meist in Skriptorien gefertigt wurden.
Ne - lieber lieber Habakuk - printing bokks!
Aber jetzt haben wir doch tatsaechlich was doppelt
gemoopelt. Skroll hoch, falls mit nicht glaubst.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Das wirtschaftliche Motiv, welches in diesem Zitat
angesprochen wird, ist [ich wiederhole]
Niemand war am Kauf eines teuren Buches interessiert -
Komisch! Warum hat sich denn dann der Buchdruck in ganz Europa
schlagartig durchgesetzt und verbreitet? Weil keiner diese Bücher
wollte? <lach>
<lach> ist hier wirklich leicht dümmlich!
Vielleicht brauchst auch nur eine kurze Pause, hat
dich der Text schon zu stark beansprucht.
Aber ok, ich hatte ja ein paar Absaetze weiter oben
eine kleine Verschnaufpause, eine kleine Clownnummer
bereits eingefügt. Also solltest jetzt wieder etwas
entspannter dem Thema folgen können.

Könntest mir erklaeren, warum die Druckerei des aus
Ungarn stammenden Druckers nicht florieren konnte?
Warum er keinen BuchBoom in Istanbul ankurbeln konnte?

Vielleicht solltest doch mal kurz bei Frau Farouqi
reinlesen - ich würde dir ja gerne die Zeilen mit
Textmarker praeparieren, hab leider noch keine
funktionierende Software dafür entdecken können.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
und niemand wollte Bücher pressen, auf denen er dann
letztendlich sitzen geblieben waere.
Jaja. Und die vielen tausend Kopisten wären auch alle arbeitslos
geworden. (Cemils Argument a la: sie so weise war der Islam, daß ers
verboten hat!)
Det widerspricht sich awa etwas, nich!
Du wirkst im Moment wirklich konfus. Oder biste angeschlagen?
Die arbeitslosen Kopisten waren bisher kein Thema
und dürften es für die Situation im osmanischen Reich
nie werden. Lese bitte dringend Frau Farouqi.
Ich bin mir im Moment gar nicht mehr ganz sicher, ob es
bei ihr gestanden hatte - aber die finanzielle Situation
der osmanischen Kopisten dürfte sich durch die teuren
Bücher sogar noch etwas verbessert gehabt haben - denn
sie produzierten immer noch preisgünstiger.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Daß seit dem Sultan Bayezid der Import
ausländischer Bücher verboten war bei Todestrafe?
ist schlichtweg Unsinn - dazu vielleicht was
detaillierteres in Kürze - aber jetzt doch
Ja, widerlege das mal.
Wird Prof. Mittermeier interessieren! Mails
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Post by Der Habakuk
ihm dann, aber poste es auch hier! .-)
Was jetzt Import oder Imprint, pardon Druckerpresse?
Pass auf, dass dir nicht noch einfaellt, es waere
bei Androhung der Todesstrafe verboten worden, zu lesen...
Fast. Das falsche zu lesen! Import von ausländischen (westlichen)
Büchern hatte der Bejabazi doch auch verboten. Bei Todesstrafe.
Sach mal biste nicht in der Lage Bayezıd oder Beyazid
dir abzuspeichern? Kannst gar am Ende auch ein 't'
benutzen.
Aber jetzt auch noch eine Importedikt mit Todesfolgen
aufzulegen - du benötigst dringend eine Pause.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
zum abschliessenden ach so typischen Habakuk-
Gebrabbel
Wenigstens auf Deutsch und daher hier on topic. :-)
Im Gegensatz zu deinen türkischen Zitierorgien.
Auf Deutsch könnte ich nur Reiseberichte zitieren,
z.B. von 'Arnold von Harff' - der soll zu jener
Zeit des Sultan Bâyezıd durch ?stanbul gekommmen sein.
Post by Der Habakuk
Na, warum zitierst du das dann hier auf türkisch?
Wenn du es selber nicht verstehst, was dort steht,
ist es idiotisch, es hier zu zitieren.
WENN du es verstehst, dann wäre es angebracht,
die wichtigsten Sätze hier in Übersetzung zu zitieren.
Hast es noch nicht bemerkt,
Mensch Meier, das tue ich doch schon seit
Menschengedenken.
Nein, tust du nicht! Hast du nicht getan.
Doch tue ich - musst eben nur exakt deine Frage
formulieren. Jene dich störenden Originaltexte
würde ich an deiner Stelle ganz schnell rauslöschen,
denn ich nehme die nur aus einem ganz wichtigen
Grund hier rein:
Über c&p habe ich den exakten Wortlaut und kann
dann jederzeit über Suchmaschinen eine Quelle
finden, hoffentlich - es kam aber auch schonmal
vor, dass jener Text ein für allemal aus dem
Netz verschwunden war - dann bliebe nur noch der
laestige Gang in die Bibliothek und ne Kopie ziehen!
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
In DEINER Übersetzung, wenns keine andere gibt.
Voilà!
Post by Der Habakuk
Monastery. Kloster.
Das waren dann arabische, *christliche* Mönche!
Mensch - das jetzt gesnippte Zitat wae en,
und dort stand 'Maronite' - AFAIK in de
genau so geschrieben, eine Nuance anders ausgesprochen.
Maroniten _sind_ Christen und nicht etwa Maroniverkäufer,
wie du zu glauben meinst! :-)
Blödmann, bist du Spagettiiifresser?
http://www.google.de/images?hl=de&q=kestaneci
mit der Marone wird es eh kompliziert
weswegen man sich eher an 'keschde' halten,
und sich dann nur noch vor einer Verwexlung
mit der 'At kestanesi' hüten -
und für jene Libanesen vielleicht Mawārina
oder Maroniti benutzen sollte.

Hier hab ich aber noch was nur so zum vermitteln
Prof. Mitterauer
http://wirtges.univie.ac.at/Wiso/Mitterauer/MM_EUROPANAME_MOHAMMED.doc
Der Habakuk
2011-01-25 10:01:34 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und
| Mystakidis Efendi, II. Beyazıd'ın, basma sanatıyla
| u?ra?anlar hakkında idam cezası irade eyledi?ini
| ve I. Selim'in de bu cezayı yeniledi?ini söylemekte
| ise de, Osmanlı tarihinde böyle bir cezaya
| u ? r a y a n l a r a dair kayıt bulunmamaktadır.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
http://tk.kutuphaneci.org.tr/index.php/tk/article/viewFile/759/1517
Ohne Übersetzung. Das hättst du dir also sparen können!
Falls darin ein Argument stecken sollte, hast du es dir
selber zuzuschreiben, daß es hier nicht angekommen ist.
Post by MC. Jerg
Ja, es bleibt sehr sehr geheimnisvoll.
Unsinn.
Eben nicht. Und durch deine Reaktionen auf diverse
Fangfragen in den vorherigen Beitraegen wurde mir
Oho, mein alter Freund und Kupferstecher stellt mir Fangfragen. Da muß
ich mich ja vorsehen, daß er mich nicht einfängt. :-)

Stell sie doch zukünftig aud türkisch! *g*
Post by MC. Jerg
klar, dass du dich in diesem Thema extrem quadruped
bewegen tust. Persönlich tendiere ich allerdings
eher zu der Erklaerung, dass sich aufgrund genetischer
Veränderungen das Kleinhirn nicht so gut entwickeln
konnte.
Jetzt verwechselst du die freds! In der Tat hatten die Vierfüßler aus
der Türkensippe im Film Kleinhirnschwund. In der Tat wird das genetisch
begründet sein.Gene, Allele, dominant, rezessiv, Vererbung, usw. Kennst
du doch. Inzuchtdepression eben und das ist nichts Seelisches!
Post by MC. Jerg
Und falls du keinen Einflüsterer finden solltest,
Ich leide also immer noch unter deinen (oder warens die vom Lemar?)
Vorurteilen! Ich habe keinen und hatte nie einen "Türkischeinflüsterer"!
Post by MC. Jerg
der dir
den Text oben zusammenfieselt, gebe ich die eine recht
verstaendlich (google)maschinell erzeugte Hilfestellung
| Es gibt keine Aufzeichnungen über eine solche Strafe
| für die Opfer der osmanischen Geschichte.
Tja. Schlampig, diese alten Osmanen, nicht wahr? bei denen zählte
offenbar ein leben recht wenig. Wozu dafür Tinte verschwenden ...
Post by MC. Jerg
Also nehmen wir deine scharf oder schwachsinnigen an
anderer Stelle benutzten Ausführungen
Post by Der Habakuk
Hast du das "Originaledikt" gesehen, in dem steht,
daß auf Mord in Deutschland lebenslänglich steht?
Sicher nicht. Aber so gut wie die ganze Bevölkerung
weiß es trotzdem.
und jonglieren etwas mit dieser deiner Konstruktion.
Wenn man nun zwischen ca. 1490 und 1727 keine wegen
Mordes zu lebenslanger Haft verurteilte Person,
keine Gerichtsverhandlung darüber vorfinden würde,
was könnte man dann auch noch in Erwaegung ziehen?
Buckdruck ist eben ein sehr seltener "Mordgrund". :-)
[]
Post by MC. Jerg
Nebenbei, aus einer anderen Ecke folgender Fund
| Im Jahre 1558 wurde für die unerlaubte Einfuhr
| ausländischer Bücher und für das ungenehmigte
| Drucken von Büchern die Todesstrafe eingeführt.
Das Land rauszufinden sollte dir wohl wenig Probleme
bereiten - aber zu welcher Erklaerung tendierst jetzt
hierbei? Und stimmt es überhaupt, gab es dieses Verbot?
Ich setze noch einen drauf
Erste Fundstelle: http://www.michael-schoefer.de/druckversion/d0619.html

Erklärung steht dort auch: "Auf die Reformation reagierten die
katholischen Länder mit Abschottung und Zensur. "Verboten wurde nicht
nur, Ketzereien in irgendeiner Sprache zu veröffentlichen, sondern auch,
sie zu lesen."

Meine Erklärung lautet ganz ähnlich und ich hatte sie dir schon
verraten: Hier wie da ist es der unheilvolle Einfluß von *Religion*, der
spürbar wurde! Islam ist undemopkratisch, unterdrückerisch und brutal"
Der damalige katholizismus war es ebenso! Die verdammte Pfaffenbrut und
ihre giftige Religionsideologie ist es!
Post by MC. Jerg
| 1559 verbot die spanische Krone, von wenigen
| Ausnahmen abgesehen, den Besuch ausländischer
| Universitäten.
Kein Wunder also, dass die Spanier heute noch...
...such dir die passenden Eigenschaften raus,
die man noch heute bei den Spaniern deswegen
feststellen kann.
Wie lange dauerte das denn in Spanien? Besorg doch mal die Zahl,
Googelito! Ich vermute, es dauerte weit weniger lang, als im
osmanenreich, wo es ja bis ins frühe 18. Kh. andauerte.
Also sind heute auch weit weniger Folgen in Spanien zu spüren, als in
der heutigen Türkei. Schließlich war ja auch die Macht des islam in der
türkei seit Jahrhunderten ungebrochen, vordergründiger Laizismus und
Atatürk konnten daran nichts ändern.
Post by MC. Jerg
OK - zurück zu diesem angeblichen DruckerPressenVerbot.
Könnte es nicht auch ein Importverbot, siehe Beispiel
Spanien gewesen sein?
JA! Auch! Das schrieb doch herr Mitterdings und ich hatte es ausgiebigst
zitiert! Hast du wohl überlesen ...
Post by MC. Jerg
Und deswegen auch das folgende
Beispiel nochmal
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| In 1587 two Italian merchants actually received
| a firman - a royal permit-from the Ottoman Sultan
| Murad III authorizing them to export Arabic books
| to the Ottoman Empire.
Ja und? Höchstwahrscheinlich handschriftlich gefertigte Bücher.
Wahrscheinlich nein,
Begründung? Damals gab es doch kaum _gedruckte_ Bücher in arabischen
lettern! Aus den bekannten Gründen!
Post by MC. Jerg
man findet/ich fand aber anderswo
| Sultan Murad III (ruled 1574-95) allowed the sale
| of non- religious printed books in Arabic characters,
| but these were probably import from Italy.
Na gut, das Verbot wurde offenbar nicht von allen Nachfolgern des
Beyazid strikt eingehalten. So what?
Post by MC. Jerg
auf Seite 14
Asa Briggs, Peter Burke
From Gutenberg to the Internet
John Wiley & Sons;
Auflage: 3. Auflage (12. Januar 2010)
books?id=ouBxwQElvVQC über g00gle
In diverser anderer Sekundaerliteratur fand ich bisher
| In the Ottoman Empire, for example, the sale of
| non-religious printed books in the Arabic script
| was permitted. Yet these books had to be imported
| from the weat...
From the west steht dort! Und exactemente vor deinem Zitat steht:
"Resistance to the new technology seems to have been religious in
inspiration."! Das ist es doch, was ich andauernd sage!
Post by MC. Jerg
und nur nebenbei nochwas aus S.13, books?id=ouBxwQElvVQC
| According to an imperial ambassador to Istanbul
| in the middle of the sixteenth century, the
| Ottoman Turks thought it a sin to print religious
| books.
Tja. Eben. Nicht wahr. Aber das hätten sie ja auch allein auf ein
Druckverbot für den Koran beschränken können, ähnlich wie bei den Juden.
Aber nein, sie waren so verblödet, den Buchdruck gleich ganz verbieten
und den Import von "Westliteratur" gleich mit dazu, die Dummerjahne. Wie
die DDR damals" LOL
Post by MC. Jerg
Wieder etwas geheimnisvoll und/oder auch aeusserst
merkwürdig - grübel, grübel...
Wenn es nur eine Sünde sein soll,
religiöse Bücher zu drücken,
weshalb dann die Todesstrafe?
Ist Ehebruch im Islam eine Sünde, oder ein Verbrechen? :-)

[Anzeichen überredundanter erkenntnisresistenz gesnipt]
Post by MC. Jerg
Über den Namen Mystakidis per www auch nix weltbewegendes
mehr ge-/er-funden, aber dann doch ein kleine Faehrte,
http://tr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Belon
war zwischen 1547 und 54 bestimmt nicht permanent in
Istanbul, in einem Buch 1555 gedruckten Buch über
seine "observations" berichtet er aber nur darüber,
dass es 'Juden und andere nicht-muslimische Gruppen
n i c h t erlaubt war, Bücher in Türkisch oder
Arabisch zu drucken'.
[aus: LIBRARY HISTORY, vol. 24, No. 1, March 2008, 23–36
© CILIP 2008 DOI 10.1179/174581608X295239
The Origins of Legal Deposit in Turkey
TÜLAY FENERCI]
Wieder interessant, was jener Franzose da berichtet,
oder nicht?
Auch das stand bereits bei Herrn Mitterdings und wurde dir längst
mitgeteilt. es ist doch ganz einfach. Buchdruck auf Arabisch/Türkisch
war allen verboten. Einigen wenigen, z.B. den aus Spanien ins OR
geflohenen Juden erlaubte er, für den Eigenbedarf Bücher auf hebräisch
zu drucken.

[ Der überlange Rest war mir für den dürftigen Inhalt entschieden zu
lang. Du hast mich ermüdet. Gelesen hab ichs. Antwort nicht nötig. Nur
noch soviel:]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Voilà!
Post by Der Habakuk
Monastery. Kloster.
Das waren dann arabische, *christliche* Mönche!
Mensch - das jetzt gesnippte Zitat wae en,
und dort stand 'Maronite' - AFAIK in de
genau so geschrieben, eine Nuance anders ausgesprochen.
Maroniten _sind_ Christen und nicht etwa Maroniverkäufer,
wie du zu glauben meinst! :-)
Blödmann, bist du Spagettiiifresser?
Nein. <lach> Die Dinger heißen Maronen oder Maroni. Jedenfalls hier bei
mir in Bayernland. Keine Ahnung, obs sowas bei den Fischköppen überhaupt
gibt, oder wie die dazu sagen. Ist mir auch egal.
MC. Jerg
2011-01-25 19:02:38 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Oho, mein alter Freund und Kupferstecher
Linnaeus, 1761: Pityogenes chalcographus'
Post by Der Habakuk
stellt mir Fangfragen. Da muß ich mich
ja vorsehen, daß er mich nicht einfängt. :-)
Stell sie doch zukünftig aud türkisch! *g*
Stichworte für dieses Thema waren u.a.:
matbaa(cılık)
basma(cılık)
jetzt nehm ich auch noch
http://tr.wikipedia.org/wiki/Grav%C3%BCr
mit rein.

Trotzdem weiter auf Spurensuche nach
Post by Der Habakuk
Tja. Schlampig, diese alten Osmanen, nicht wahr?
bei denen zählte offenbar ein leben recht wenig.
Wozu dafür Tinte verschwenden ...
Todesurteilen. Habs in der anderen Post ja bereits zitiert
| Belegt ist allerdings, dass der venezianische Drucker
| Alessandro Paganino 1538 oder kurz danach wegen der
| Einfuhr des von ihm gedruckten Korans verhaftet und
| zum Tode verurteilt wurde. Auf Intervention des
| Botschafters von Venedig wurde die Strafe in Abhacken
| der rechten Hand abgemildert (Bobzin
und diesen Vorfall hatte ich ja bereits ohne eine
abgehackte Hand aufgespürt gehabt,
.---------------------------------------------------------
| A Venetian printing house publishes an Arabic
| Quran with intent to sell to Ottoman lands.
| Due to the numerous errors, most copies were destroyed.
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=873
Diese Begebenheit wird auf 1537 datiert!
'----------------------------------------------------------
<4d3c9754$0$6980$***@newsspool4.arcor-online.net>

Ein einziges Exemplar von diesem Korandruck
Loading Image...
| between 9 August 1537 and 9 August 1538
wurde erst 1987 aufgespürt - auf welche Art und Weise
eine gesamte Auflage verschwunden sein könnte, ob sie
vernichtet wurde - habe noch nix g'scheits gefunden.

Aber sehr interessant hatte ein Kopf des 'Pontificio
Istituto di. Studi Arabi e d'Islamistica, Rome' aus-
geführt, weshalb die Ausgabe eingestampft worden sein
könnte.
[z.B. hier: http://dabirehcollective.com/article/28
oder "Observations à propos de la première édition
imprimée du Coran imprimé à Venise"]
Aber es gibt und gab auch Überlegungen, dass der
Vatikan gezündelt haben könnte. Ob vielleicht der
ein oder andere Scheiterhaufen mit arabischem
Brandbeschleuniger...
Achso und ein Verbot den Koran zu lesen gab es doch
auch noch, in Spanien wurde doch tatsaechlich
verbrannt und und und.

Übrigens, die von Bobzin aufgespürte abgehackte Hand
dürfte von einem Reisenden, einem Franzosen (Jean
Bodin) zwar nicht Wort für Wort überliefert worden
sein - aber die historische Wissenschaft resümiert:
| Unfortunately, it contained a heap of errors,
| which corrupted the meaning of the holy text.
das war bekannt und hat ja selbst jener Experte aus
dem Vatikan breit dokumentiert.
| In addition, the Qur’an itself explicitly forbids
| "those who are not purified" to touch it (Q. 56:79).
Mit ungewaschenen, schmutzigen versifften Haenden
sollte man höchstens Klopapier anfassen!
| So when Alessandro Paganini travelled to Istanbul
| to sell his product, the Ottomans did not welcome
| him warmly.
Aber nirgends ein Hinweis, ob sie nur ein paar Probe-
oder Freiexemplare mitführten...
| we can assume with some certainty that they
| destroyed the whole print run and chopped
| off Alessandro’s right hand.

Ob man jetzt "mit einiger Sicherheit davon ausgehen"
darf, dass die rechte Hand abgehackt, oder nur die
gesamte Koranauflage zerstört wurde?

Und das alles jetzt auch noch dafür herhalten soll,
zu beweisen, dass es jenes ominöse Gesetz wirklich
gegeben haette.

Meine Herrn, in der Hadithwissenschaft würde sowas
unglaubliches glatt durchfallen -
Stichwort: Überlieferungskette.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und falls du keinen Einflüsterer finden solltest,
Ich leide also immer noch unter deinen
(oder warens die vom Lemar?) Vorurteilen!
Haettest Vermutung geschrieben - und wieso leiden?
Post by Der Habakuk
Ich habe keinen und hatte nie einen "Türki
scheinflüsterer"!
Ok - dann eben keinen Beutetürken in petto!
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Wenn man nun zwischen ca. 1490 und 1727 keine wegen
Mordes zu lebenslanger Haft verurteilte Person,
keine Gerichtsverhandlung darüber vorfinden würde,
was könnte man dann auch noch in Erwaegung ziehen?
Buckdruck ist eben ein sehr seltener "Mordgrund". :-)
Von Buchdruck war doch in diesem deinem fiktiven
Konstrukt "lebenslaenglich haft wegen Mordes" gar
nicht die Schriebe. Aber ok - halten wir fest:
Es gab von ca. 1490-1727 keine Verurteilung wegen
unerlaubten Buchdruck - vielleicht den einen Vorfall,
wegen unerlaubter Einfuhr von Druckerzeugnissen.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Nebenbei, aus einer anderen Ecke folgender Fund
| Im Jahre 1558 wurde für die unerlaubte Einfuhr
| ausländischer Bücher und für das ungenehmigte
| Drucken von Büchern die Todesstrafe eingeführt.
Das Land rauszufinden sollte dir wohl wenig Probleme
bereiten - aber zu welcher Erklaerung tendierst jetzt
hierbei? Und stimmt es überhaupt, gab es dieses Verbot?
Ich setze noch einen drauf
http://www.michael-schoefer.de/druckversion/d0619.html
Erklärung steht dort auch: [...]
Also sind heute auch weit weniger Folgen in Spanien
zu spüren, als in der heutigen Türkei.
Ich hab dir doch an anderer Stelle die Beispiele
Russland und Australien genannt - also dann begeben
wir uns mal auf die Spurensuche nach Folgeschaeden dort.

Übrigens gans in den Niederlanden auch solche Verbote,
religiöser Hintergrund natürlich.
Post by Der Habakuk
JA! Auch! Das schrieb doch herr Mitterdings und ich hatte es
ausgiebigst zitiert! Hast du wohl überlesen ...
[]
Post by Der Habakuk
Begründung? Damals gab es doch kaum _gedruckte_ Bücher in arabischen
lettern! Aus den bekannten Gründen!
[]
Post by Der Habakuk
Na gut, das Verbot wurde offenbar nicht von allen Nachfolgern des
Beyazid strikt eingehalten. So what?
So what - hast du kapituliert?
Post by Der Habakuk
[ Der überlange Rest war mir für den dürftigen Inhalt entschieden zu
lang. Du hast mich ermüdet. Gelesen hab ichs. Antwort nicht nötig.
Nur noch soviel:]
Post by MC. Jerg
Blödmann, bist du Spagettiiifresser?
Nein. <lach> Die Dinger heißen Maronen oder Maroni.
Jedenfalls hier bei mir in Bayernland.
http://www.google.de/images?hl=de&source=imghp&q=marone
Der Habakuk
2011-01-26 10:08:16 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
.---------------------------------------------------------
| A Venetian printing house publishes an Arabic
| Quran with intent to sell to Ottoman lands.
| Due to the numerous errors, most copies were destroyed.
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=873
Diese Begebenheit wird auf 1537 datiert!
Wie gesagt: In Venezien und nicht im OR. Gut möglich, daß denen das
Verbot Bayezids nicht bekannt war, oder sie dachten, es würde sie nicht
tangieren. Sie hätten dazu ja nicht nach Istanbul fahren müssen und die
Bücher dort auf dem Taksimplatz verkaufen müssen. Ein osmanischer
Händler, der in venezien vorbeigeschaut hätte, hätte genaus genügt.

und die tasache, daß der druck so überaus fehlerhaft war, weist ja eher
darauf hin, daß dabei kein Osmane als Lektor/Korrektor tätig war! :-)
Post by MC. Jerg
'----------------------------------------------------------
Ein einziges Exemplar von diesem Korandruck
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:First_printed_Qur'an_in_west.jpg
| between 9 August 1537 and 9 August 1538
wurde erst 1987 aufgespürt - auf welche Art und Weise
eine gesamte Auflage verschwunden sein könnte, ob sie
Auflagen waren damals kleiner als meist heute.
[]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und falls du keinen Einflüsterer finden solltest,
Ich leide also immer noch unter deinen
(oder warens die vom Lemar?) Vorurteilen!
Haettest Vermutung geschrieben - und wieso leiden?
Na weil du mir wohl deswegen andauernd türkische Texte her präsentierst,
die ich nicht verstehe. Denkst dir wohl: solls ihm doch sein türkischer
Einflüsterer übersetzen!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ich habe keinen und hatte nie einen "Türki
scheinflüsterer"!
Ok - dann eben keinen Beutetürken in petto!
Das wär dann eher ein Beutegermane. Ein türkischer Almanci, der
eingefangen und zumG gemacht wurde.

Allmählich tuts mir ja selber leid! Millionen davon haben wir hier von
denen, aber ich persönlich hab keinen!
. :-)
Post by MC. Jerg
Von Buchdruck war doch in diesem deinem fiktiven
Konstrukt "lebenslaenglich haft wegen Mordes" gar
Es gab von ca. 1490-1727 keine Verurteilung wegen
unerlaubten Buchdruck - vielleicht den einen Vorfall,
wegen unerlaubter Einfuhr von Druckerzeugnissen.
ROTF! Nee, das halten wir nicht fest! Du bist wie ein Schulkind, das
behauptet. Dazu konnte ich keinen Aufsatz schreiben, ich hab nirgendwo
in den Büchern was zu dem Thema gefunden!

Treib dich 4 Jahre in türkischen Archiven rum und forsche jede Woche 60
Stunden drüber, dann kannste sagen. Ich konnte dazu in den in den
Archiven keine schriftliche Bestätigung finden! Das wäre dann reeller
gesprochen. :-)

Falls du ein paar türkische Geschichtsstudenten kennst, die sich aufs
O.R. spezialisiert haben, dann frag doch mal da an!
Oder beantworten die Profs/Mittelbauern bei euch Anfragen des gemeinen
Volkes? Dann ruf doch am so einen efendi-profesör an und frag.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Nebenbei, aus einer anderen Ecke folgender Fund
| Im Jahre 1558 wurde für die unerlaubte Einfuhr
| ausländischer Bücher und für das ungenehmigte
| Drucken von Büchern die Todesstrafe eingeführt.
Das Land rauszufinden sollte dir wohl wenig Probleme
bereiten - aber zu welcher Erklaerung tendierst jetzt
hierbei? Und stimmt es überhaupt, gab es dieses Verbot?
Ich setze noch einen drauf
http://www.michael-schoefer.de/druckversion/d0619.html
Erklärung steht dort auch: [...]
Also sind heute auch weit weniger Folgen in Spanien
zu spüren, als in der heutigen Türkei.
Ich hab dir doch an anderer Stelle die Beispiele
Russland und Australien genannt - also dann begeben
wir uns mal auf die Spurensuche nach Folgeschaeden dort.
Übrigens gans in den Niederlanden auch solche Verbote,
religiöser Hintergrund natürlich.
Diese verfluchten Pfaffen eben! Sag ich doch!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
JA! Auch! Das schrieb doch herr Mitterdings und ich hatte es
ausgiebigst zitiert! Hast du wohl überlesen ...
[]
Post by Der Habakuk
Begründung? Damals gab es doch kaum _gedruckte_ Bücher in arabischen
lettern! Aus den bekannten Gründen!
[]
Post by Der Habakuk
Na gut, das Verbot wurde offenbar nicht von allen Nachfolgern des
Beyazid strikt eingehalten. So what?
So what - hast du kapituliert?
Nö, wieso denn? Du hast nur nach meiner Behauptung, die Türken, das OR
wären aus religiösen Gründen bildungsmäßig verarmt, weil sie lange lange
Buchdruck und Import von "Fremdbüchern" verboten haben, einen Unmenge
von Nebenfakten, vermutungen und Abwegen hinzugefügt, nur um diese deine
eigenen Zusätze dann kräftig zu realtivieren! In der Hoffnung wohl, es
färbe auf die Glaubwürdigkeit meiner Kernthese etwas davon ab. Tut es
aber nicht. :-)
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
[ Der überlange Rest war mir für den dürftigen Inhalt entschieden zu
lang. Du hast mich ermüdet. Gelesen hab ichs. Antwort nicht nötig.
Nur noch soviel:]
Post by MC. Jerg
Blödmann, bist du Spagettiiifresser?
Nein. <lach> Die Dinger heißen Maronen oder Maroni.
Jedenfalls hier bei mir in Bayernland.
http://www.google.de/images?hl=de&source=imghp&q=marone
Die gibts auch noch. Hast jetzt den "Maronencode" entschlüsselt,
Jungcemil. :-)

Hint: seit Cernobyl in Bayern besssser nicht mehr essen. Zu belastet.
Und Wildschwein vorher testen lassen. Aber da bist du eh gefeit vor
Wildschwein. Reh und Hirsch gehen wohl meist.

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-26 23:45:12 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
JA! Auch! Das schrieb doch herr Mitterdings und ich hatte es
ausgiebigst zitiert! Hast du wohl überlesen ...
[]
Post by Der Habakuk
Begründung? Damals gab es doch kaum _gedruckte_ Bücher in
arabischen lettern! Aus den bekannten Gründen!
[]
Post by Der Habakuk
Na gut, das Verbot wurde offenbar nicht von allen Nachfolgern des
Beyazid strikt eingehalten. So what?
So what - hast du kapituliert?
Nö, wieso denn? Du hast nur nach meiner Behauptung, die Türken, das OR
wären aus religiösen Gründen bildungsmäßig verarmt, weil sie lange
lange Buchdruck und Import von "Fremdbüchern" verboten haben, einen
Unmenge von Nebenfakten, vermutungen und Abwegen hinzugefügt, nur um
diese deine eigenen Zusätze dann kräftig zu realtivieren! In der
Hoffnung wohl, es färbe auf die Glaubwürdigkeit meiner Kernthese
etwas davon ab. Tut es aber nicht. :-)
Was war denn deine Kernthese nochmal?

Jetzt lese ich
- aus religiösen Gründen bildungsmäßig verarmt

- weil sie lange lange Buchdruck und Import von
"Fremdbüchern" verboten haben

Da haben wir es doch schon.

Bei n i c h t verbotenem Buchdruck

und

bei einer Importerlaubnis für Bücher

bricht dein Konstrukt zusammen...
Post by Der Habakuk
Die gibts auch noch.
Hast jetzt den "Maronencode" entschlüsselt,
Jungcemil. :-)
Schaetze eher, du kennst dich nicht in den Pilzen aus.
Post by Der Habakuk
Hint: seit Cernobyl in Bayern besssser nicht mehr essen.
Zu belastet.
Und Wildschwein vorher testen lassen. Aber da bist du
eh gefeit vor Wildschwein. Reh und Hirsch gehen wohl meist.
http://www.bfs.de/de/ion/nahrungsmittel/pilze_wildbret.html

| Der Verzehr von 200 g Pilzen mit 4.000 Becquerel
| Cäsium-137 pro Kilogramm hat beispielsweise eine
| Belastung von 0,01 Millisievert zur Folge.
| Dies lässt sich mit der Belastung durch Höhenstrahlung
| bei einem Flug von Frankfurt nach Gran Canaria vergleichen.

Hab ich jetzt richtig nachgeschaut - 3448 Flugkilometer?
Der Habakuk
2011-01-27 18:06:04 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
JA! Auch! Das schrieb doch herr Mitterdings und ich hatte es
ausgiebigst zitiert! Hast du wohl überlesen ...
[]
Post by Der Habakuk
Begründung? Damals gab es doch kaum _gedruckte_ Bücher in
arabischen lettern! Aus den bekannten Gründen!
[]
Post by Der Habakuk
Na gut, das Verbot wurde offenbar nicht von allen Nachfolgern des
Beyazid strikt eingehalten. So what?
So what - hast du kapituliert?
Nö, wieso denn? Du hast nur nach meiner Behauptung, die Türken, das OR
wären aus religiösen Gründen bildungsmäßig verarmt, weil sie lange
lange Buchdruck und Import von "Fremdbüchern" verboten haben, einen
Unmenge von Nebenfakten, vermutungen und Abwegen hinzugefügt, nur um
diese deine eigenen Zusätze dann kräftig zu realtivieren! In der
Hoffnung wohl, es färbe auf die Glaubwürdigkeit meiner Kernthese
etwas davon ab. Tut es aber nicht. :-)
Was war denn deine Kernthese nochmal?
Jetzt lese ich
- aus religiösen Gründen bildungsmäßig verarmt
Ja.
Post by MC. Jerg
- weil sie lange lange Buchdruck und Import von
"Fremdbüchern" verboten haben
Ja.
Post by MC. Jerg
Da haben wir es doch schon.
Bei n i c h t verbotenem Buchdruck
und
bei einer Importerlaubnis für Bücher
bricht dein Konstrukt zusammen...
Ersten: es war aber so, als bricht da nix zusammen. Außerdem: im
restlichen Islamistan war der Buchdruck soviel ich weiß NICHT verboten.
Die Burschen, z.B. in Ägypten hatten einfach kein Interesse dran und
lasen lieber ihren Koran, oder lernten ihn auswendig. Das ist auch: aus
religiösen Gründen geistig verarmt! Auch ohne Buchdruckverbot. Die
hatten und haben ihre Schere eben im Hirn!
Religion ist fast IMMER hinderlich für die Entwicklung von
Wissenschaften! Islam ist besonders bildungsfeindlich, weil er sich
durch wiss. erkenntnisse bedroht fühlen muß.

Der Boko-Haram-Ober-Fuzzi sagte: "In a 2009 BBC interview, Yusuf stated
that the belief that the world is a sphere is contrary to Islam and
should be rejected, along with Darwinism and the theory that rain comes
from water evaporated by the sun."

Ich nehme an, Mohammed hat dazu jeweils etwas anders gesagt oder es
steht anders im Koran! lol
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Die gibts auch noch.
Hast jetzt den "Maronencode" entschlüsselt,
Jungcemil. :-)
Schaetze eher, du kennst dich nicht in den Pilzen aus.
Doch. Gut genug, daß ich seitdem nur noch sehr selten Maronen gegessen
hab. Schad! Schmecken sehr gut. Rahmschwammerl mit Semmelknödel. Hm!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Hint: seit Cernobyl in Bayern besssser nicht mehr essen.
Zu belastet.
Und Wildschwein vorher testen lassen. Aber da bist du
eh gefeit vor Wildschwein. Reh und Hirsch gehen wohl meist.
http://www.bfs.de/de/ion/nahrungsmittel/pilze_wildbret.html
| Der Verzehr von 200 g Pilzen mit 4.000 Becquerel
| Cäsium-137 pro Kilogramm hat beispielsweise eine
| Belastung von 0,01 Millisievert zur Folge.
| Dies lässt sich mit der Belastung durch Höhenstrahlung
| bei einem Flug von Frankfurt nach Gran Canaria vergleichen.
Hab ich jetzt richtig nachgeschaut - 3448 Flugkilometer?
Egal, ich will jedenfalls nicht jede Woche da hin fliegen! :-)

Außerdem: Ausm Flieger steigst aus und das wars dann, aber das Zeug
dürfte man ähnlich inkorporieren, wie die Wildsau die
Hirschtrüffelbequerel.

Da "fliegst" du dann Tag und Nacht nach Gran Canaria und mit jedem
Teller Schwammerl mehr und weiter und mit ner Halbwertszeit von 30
Jahren! Nene.

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-28 22:28:44 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Ersten: es war aber so, als bricht da nix zusammen.
Jetzt hatte ich dir noch so einige kleine Tips gesteckt,
aber immer noch diese tiefe Dunkelheit. Hab just wieder
was bei den gurgel-Büchern entdeckt - books?id=-6LO57GWz34C
Januar 1999
Harrassowitz Verlag
Korkut M. Bugday
Osmanisch: Einführung in die Grundlagen der Literatursprache

Blaetter mal ein wenig drin und vielleicht faellt dir
was zu arabischen Lettern und osmanischer Sprache ein.
auch das hier
http://www.uni-graz.at/ling2www_gls48_prokosch.pdf
| DER SUBSTANDARD DES OSMANISCHEN GELEHRTENARABISCH
Post by Der Habakuk
Außerdem: im restlichen Islamistan war der Buchdruck
soviel ich weiß NICHT verboten. Die Burschen, z.B.
in Ägypten hatten einfach kein Interesse dran und
lasen lieber ihren Koran, oder lernten ihn auswendig.
Brachte nicht Napoleon eine aus dem Vatikan entwendete
arabische Druckerpresse 1798 nach Alexandria? Und warum?
Doch nicht nur für die auf Arabisch gedruckte Proklamation,
daß Napoleon
| im Namen des Islam gekommen sei, um ein gerechteres
| Regime zu etablieren, das den Anforderungen des
| Islam besser entsprach als das vorhergegangene.

Übrigens zu den Leistungen der aegyptischen Drucker
findet man für den Zeitraum 1821-1842 Angaben über
etwa 250 gedruckte Titel
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=R6CBO3

Dass sowas ne vatikanische Presse...

Ob das folgende
| Napoleon trug einheimische Tracht und betete
| eine Zeitlang in den Moscheen.
stimmen mag?
Post by Der Habakuk
Das ist auch: aus religiösen Gründen geistig verarmt!
Geistig verarmt erscheint inzwischen nur dein Genörgel.
Angenommen in der islamischen oder ottomanischen Welt
waere es zu einem explosionsartigen Auswurf an gedruckten
religiösen Werken gekommen - so würden Demogogen wie du,
dies auch wieder für ihre billigen Argumentationen verwenden.

Nebenbei noch ein paar Fakts, ungeordnet und kommentiert

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sind zwar nur 112 Seiten, aber es sollte sich
darin eine Tafel/Abbildung jenes Edikts/Fermans
Ahmed III vom 15.11.1139H 5.7.1727 befinden,
in dem der Druck religiöser Texte (Werken, die
sich mit dem Koran, tafsir, hadith oder fiqh
befassen) verboten und nicht-religiöser erlaubt wird.

Bis 1802 sollen es 46 Bücher gewesen sein, die aufgelegt
und gedruckt wurde, die Tabelle also erweitert

1729 1
1742 17
1802 46 (bis 1815 8 religiöse Werke)
bis1928 20.000

BTW: Könntest mir nicht eine glaubwürdige Quelle für
jenen durch Murat II veranlassten Korandruck,
1830 nennen?

Und eine andere Tabelle zu Druckereien, matbaa, basinevi

1948 509
1950 553
1958 1.147
1963 1.346
1965 1.459
1968 1.671
1969 1.736
1983 3.537
1990 5.000
Post by Der Habakuk
Auch ohne Buchdruckverbot.
Die hatten und haben ihre Schere eben im Hirn!
Religion ist fast IMMER hinderlich für die Entwicklung von
Wissenschaften! Islam ist besonders bildungsfeindlich,
weil er sich durch wiss. erkenntnisse bedroht fühlen muß.
Schön vulgaer ausgedrückt. Respekt, oder ist es eher
Zufall, das mit der 'Alheimer-Schere'?
Post by Der Habakuk
Der Boko-Haram-Ober-Fuzzi sagte: "In a 2009 BBC interview,
Yusuf []
ich korrigiere: "In an interview with the BBC before he was
killed,..."
Der Habakuk
2011-01-29 09:55:26 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ersten: es war aber so, als bricht da nix zusammen.
Jetzt hatte ich dir noch so einige kleine Tips gesteckt,
aber immer noch diese tiefe Dunkelheit. Hab just wieder
was bei den gurgel-Büchern entdeckt - books?id=-6LO57GWz34C
Januar 1999
Harrassowitz Verlag
Korkut M. Bugday
Osmanisch: Einführung in die Grundlagen der Literatursprache
Blaetter mal ein wenig drin und vielleicht faellt dir
was zu arabischen Lettern und osmanischer Sprache ein.
auch das hier
http://www.uni-graz.at/ling2www_gls48_prokosch.pdf
| DER SUBSTANDARD DES OSMANISCHEN GELEHRTENARABISCH
Und was soll das alles? Vom osmanischen Bücherverbot (Importbücher) und
Buchdruckverbot ablenken!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Außerdem: im restlichen Islamistan war der Buchdruck
soviel ich weiß NICHT verboten. Die Burschen, z.B.
in Ägypten hatten einfach kein Interesse dran und
lasen lieber ihren Koran, oder lernten ihn auswendig.
Brachte nicht Napoleon eine aus dem Vatikan entwendete
arabische Druckerpresse 1798 nach Alexandria? Und warum?
Er erkannte eben den Wert einer Druckerpresse. :-)
Und was lernen wir noch draus? Nichtmal die katholische Kirche war so
verbohrt, wie die Osmanen: die hatten Druckerpressen. Sogar arabische!
lol
Post by MC. Jerg
Doch nicht nur für die auf Arabisch gedruckte Proklamation,
daß Napoleon
Das sit ein guter Grund.
Post by MC. Jerg
| im Namen des Islam gekommen sei, um ein gerechteres
| Regime zu etablieren, das den Anforderungen des
| Islam besser entsprach als das vorhergegangene.
Übrigens zu den Leistungen der aegyptischen Drucker
findet man für den Zeitraum 1821-1842 Angaben über
etwa 250 gedruckte Titel
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=R6CBO3
Dass sowas ne vatikanische Presse...
Ob das folgende
| Napoleon trug einheimische Tracht und betete
| eine Zeitlang in den Moscheen.
stimmen mag?
Was tut man nicht alles, um die Eingeborenen zu überzeugen ... :-)
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Das ist auch: aus religiösen Gründen geistig verarmt!
Geistig verarmt erscheint inzwischen nur dein Genörgel.
Ich stells nur fest und du wehrst dich egegn die Fakten.
Post by MC. Jerg
Angenommen in der islamischen oder ottomanischen Welt
waere es zu einem explosionsartigen Auswurf an gedruckten
religiösen Werken gekommen - so würden Demogogen wie du,
dies auch wieder für ihre billigen Argumentationen verwenden.
Ich gebe zu: mir wären wiss. Werke und Belletristik erheblich lieber als
Religionsquark.
Post by MC. Jerg
Nebenbei noch ein paar Fakts, ungeordnet und kommentiert
http://www.nadirkitap.com/upload/Kitap_20090509105434_342_7.jpg
sind zwar nur 112 Seiten, aber es sollte sich
Soso. Soll.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Auch ohne Buchdruckverbot.
Die hatten und haben ihre Schere eben im Hirn!
Religion ist fast IMMER hinderlich für die Entwicklung von
Wissenschaften! Islam ist besonders bildungsfeindlich,
weil er sich durch wiss. erkenntnisse bedroht fühlen muß.
Schön vulgaer ausgedrückt.
Was daran kommt dir vulgär vor? Die Wahrheit?
Post by MC. Jerg
Respekt, oder ist es eher
Zufall, das mit der 'Alheimer-Schere'?
Soll ich dir ein 'z' schenken? Die Schere heißt Islam! Schnipp-schnapp,
und der Verstand ist ab! Allahu akbar!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Der Boko-Haram-Ober-Fuzzi sagte: "In a 2009 BBC interview,
Yusuf []
ich korrigiere: "In an interview with the BBC before he was
killed,..."
Tatsächlich? Nun, dann ist er wenigstens voll strotzend in seiner ganzen
islamischen Dummheit vor seinen Herrn getreten. :-)

Boko Haram!
Warum hältst du dich eigentlich nicht dran? *g*

MfG

Der HAbakuk.
Holger
2011-01-29 13:42:27 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Tatsächlich? Nun, dann ist er wenigstens voll strotzend in seiner ganzen
islamischen Dummheit vor seinen Herrn getreten. :-)
Hat wahrscheinlich sofort 77 Weintrauben mit ewiger Fickbarkeitsgarantie
gekriegt und darf jetzt bäuchlings liegend Wein aus Flüssen saufen. Ist
im Allah-Paradies so üblich.
Post by Der Habakuk
Boko Haram!
Warum hältst du dich eigentlich nicht dran? *g*
Nach der Scharia ist er jetzt des Todes.

Holger
--
Alzheimer ist ganz toll. Man lernt ständig neue Leute kennen.
MC. Jerg
2011-01-30 04:12:07 UTC
Permalink
...77 Weintrauben mit ewiger Fickbarkeitsgarantie...
...bäuchlings liegend Wein aus Flüssen saufen.
warum nicht noch "und dazu Obst fressen"?
oder "und futtert Obstsalate aus seltenen Früchten"?
oder "und dazu kostbare Früchte ißt"?
oder "und dazu kostbare Früchte mampfen"?
Post by Der Habakuk
Warum hältst du dich eigentlich nicht dran? *g*
Nach der Scharia ist er jetzt des Todes.
Nach den Texten oben, ist deren Erzeuger bereits
ersoffen oder von "77 Weintrauben" zutodegefickt
worden. Man(cher) brunzt sich in die Hose.
Der Habakuk
2011-01-30 09:26:46 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
...77 Weintrauben mit ewiger Fickbarkeitsgarantie...
...bäuchlings liegend Wein aus Flüssen saufen.
warum nicht noch "und dazu Obst fressen"?
oder "und futtert Obstsalate aus seltenen Früchten"?
oder "und dazu kostbare Früchte ißt"?
oder "und dazu kostbare Früchte mampfen"?
Da du ja so gerne googelst und offenbar überschüssige Energien hast:
welches Obst kannten denn die Araber zu Mohammeds zu Zeiten? Was also
gibts im Paradies und was nicht? :-)

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-30 14:42:21 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
...77 Weintrauben mit ewiger Fickbarkeitsgarantie...
...bäuchlings liegend Wein aus Flüssen saufen.
warum nicht noch "und dazu Obst fressen"?
oder "und futtert Obstsalate aus seltenen Früchten"?
oder "und dazu kostbare Früchte ißt"?
oder "und dazu kostbare Früchte mampfen"?
Da du ja so gerne googelst[]
nein, absolut nicht so gerne.

Aber in diesem Falle ganz praktisch - erkennt man doch
wie gerne sich der Holger in seine Hose brunzt.

Wie funktioniert denn "bäuchlings liegend ... saufen"?
Danke, aber ob es Energien oder einfach nur
Überbrückungen von Warte/Ruhe/Stillstandszeiten sind?
welches Obst kannten denn die Araber zu Mohammeds zu Zeiten?
Möchtest es amtlich über die Hadithliteratur
oder wie genau serviert bekommen?
Was also gibts im Paradies und was nicht? :-)
Auch hier. Nehm dein persönliches Koranexemplar
und stöbere.
MC. Jerg
2011-01-26 23:45:43 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| A Venetian printing house publishes an Arabic
| Quran with intent to sell to Ottoman lands.
Wie gesagt: In Venezien und nicht im OR.
Danke - schon das zweite Mal, dass drauf hinweisen durftest
http://de.wikipedia.org/wiki/Buchdruck_in_Venedig#Arabisch
| Insgesamt schien jedoch die Schwierigkeiten bei
| der Herstellung arabischer Typen für das Drucken
| arabischer Literatur hinderlich.

Und damit nochmal zu
| Dass sich die arabische Schrift für den Druck
| mit beweglichen Lettern schlechter eignet als
| die lateinische, steht außer Zweifel.
| [...]
| Das stellte für die Typographie ein technisches
| Problem dar – allerdings kein grundsätzlich unlösbares.
[aus: MM_SCHREIBROHR_UND_DRUCKERPRESSE.pdf]

In der pdf folgt nun eine kleine Ausstellung, die
mit "stellte aber sicher kein prinzipielles Hindernis
dar" abgeschlossen wird. Etwas dürftig, denn

Die Entwicklung arabischer Lettern war in der Tat
recht mühsam und ging nur sehr sehr langsam voran.

Ob die 1505 in Granada gedruckte arabische Grammatik
überhaupt das erste über das Arabische gedruckte Werk
war - die Buchstaben waren jedenfalls spanisch!
http://www.library.yale.edu/neareast/exhibitions/earlyprinting1.html

1514, in Fano-Italien gab es dann den ersten Druck
am 12. September "Kitab Salat as Sawa'i" auch
'Salat al-Sawa‘i bi-Hasab Taqs Kanisat al-Iskandariyah'
und 'in arabic': "صلاة السواعي بحسب طقس كنيسة الإسكندرية"
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in Europa - dank paepstlichem Sponsoring.

1583 ein erster deutscher arabischer Druck durch
einen Pastor/Vikar zu Schönau in der (Kur)Pfalz
(Ruthger Spey). Jedoch wurde für diesen Galaterbrief
http://s7d2.scene7.com/is/image/Sothebys/L08406-4788-lr-1
der arabische Text jeder Seite noch einmal in Holzstöcke
geschnitten.

Die Zahlen aus der anderen Post jetzt hier nochmals
| Während von 1729-1928 insgesamt nur 20.000 Werke
| gedruckt wurden, waren es in den folgenden fünfzig
| Jahren mehr als 200.000
[eine Fussnote, S. 26 vom 30-seitigen pdf]

Wann löste der Fotosatz den Bleisatz im Buchdruck ab?
Post by Der Habakuk
Gut möglich, daß denen das Verbot Bayezids nicht
bekannt war, oder sie dachten, es würde sie nicht
tangieren. Sie hätten dazu ja nicht nach Istanbul
fahren müssen und die Bücher dort auf dem Taksimplatz
verkaufen müssen. Ein osmanischer Händler, der in
venezien vorbeigeschaut hätte, hätte genaus genügt.
Also dann das übersetze Ferman vom 1.11.996,
das für die beiden Paganino "Anton and Orasyu
[Horatio] Bandini" ausgestellt wurde.
<cite>
Be it hereby known to all governors, sea captains, judges and other
officials stationed in the Imperial domain that two European merchants
by the name of Anton and Orasyu [Horatio] Bandini, being bearers of
Imperial permission to conduct trade, are buying and selling and doing
business by importing certain goods and valuable printed books and
pamphlets in Arabic, Persian, and Turkish. Some persons are opening up
their shipments by force, and with little or no payment at all are
taking their wares and interfering with their trade. It is therefore
directed that the said merchants and their agents and employees be
allowed to carry on their business in safety and that their merchandise
be not seized, and whosoever disobeys this degree of mine be reported
immediately. It is also ordered that their books and goods be purchased
in return for the payment of the correct prize and there schould no
longer be any complaints in this matter. Written in Constantinople on
the first of Zilhicce in the year of the Hijrah 996.
</cite>
Im Buch steht nun drunter
"The Firman (Royal decree) of Sultan Murad III
given in October 1588...",
mein Kalenderrechner bringt den 22.10.1588 und ich
bemerke einen Fehler in der anderen Post, als ich
den islamisch 11. Monat angegeben hatte - aber klar
doch ~hicce - das ist der letzte Monat im Jahr,
der Hajj-Monat - Dhulhidscha - vorher der 11. ist
der Dhulkada.
Post by Der Habakuk
und die tasache, daß der druck so überaus fehlerhaft
war, weist ja eher darauf hin, daß dabei kein Osmane
als Lektor/Korrektor tätig war! :-)
Über die die Fehlerhaftigkeit jener Druckausgabe konnte
man sich erst nach dem Fund 1987 ein exaktes Bild machen.
Vorher hatte man doch nur jene nebulösen, ominösen
Überlieferungsketten - über welche sich ja auch dieses
angebliche Druckverbot durch die Literatur fortpflanzt.

Den Herrn Maurice Borrmans wollte ich bereits erwaehnen,
aber jetzt muss seine Aussage zum ' Venice Qur'ān'
auf jeden Fall her
| These defects, together with numerous textual
| errors, would have made it quite unacceptable
| to Muslims, if copies were ever sent to the
| Muslim world, which seems unlikely.
http://dabirehcollective.com/article/28

Da haelt es jemand also für unwahrscheinlich, dass
die Drucke überhaupt versandt worden seien.
Post by Der Habakuk
Auflagen waren damals kleiner als meist heute.
Das war mir klar - an wieviel denkst du?
Ich habe dazu auch nie was lesen können, aber
so min 500, max 1.000 hatte ich dabei im Kopf.

Und was war dann mit der abgehackten Hand? Das bleibt
weiterhin ungeklaert. Ebenso, weshalb der Alessandro
| This also explains the silence surrounding
| Alessandro Paganino after 1538: after that
| date there are only sporadic references to
| him in the archives, and he was never to
| return to publishing.
(1509-1538) auch noch im selben Jahr recht jung
verstorben sein könnte.
http://library.oxfordjournals.org/content/s6-12/4/273.full.pdf
| A Lost Arabic Koran Rediscovered
| By ANGELA NUOVO
| (Translated from the Italian, first printed in
| La Bibliofilia, 89, 1987, 237-71)

Oha - nebenbei auch noch zum Guillaume Postel was
<cite>
1534 konnte eine Delegation nach Konstantinopel
reisen und 1535 die berühmte Kapitulation erwirken,
in der den Untertanen Franz 1. das Recht verliehen
worden war, sich in der Türkei niederzulassen und
Handel zu treiben. Postel nutzte seine Reise zu
ausgiebigen Studien des Arabischen. Als er 1537
nach Europa zurückkehrte, versuchte er in Venedig
den Drucker Daniel Bomberg zur Herstellung von
arabischen Typen anzuregen.
...
[wieder Istanbul] Dort hielt sich Postel 1550 - 51 auf.
</cite>

Also je laenger man sich damit beschaeftigt, desto
mehr möglicherweise kompetente Personen zu Fragen
nach diesen beiden ominösen Verboten (Bayezid und
Selim) findet man - aber keiner berichtet davon...
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ich habe keinen und hatte nie einen "Türki
scheinflüsterer"!
Ok - dann eben keinen Beutetürken in petto!
Das wär dann eher ein Beutegermane.
Kapier ich nicht - das kennst doch, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Beutet%C3%BCrken
Post by Der Habakuk
Ein türkischer Almanci, der
eingefangen und zumG gemacht wurde.
Allmählich tuts mir ja selber leid!
Millionen davon haben wir hier von
denen, aber ich persönlich hab keinen!
Post by MC. Jerg
Von Buchdruck war doch in diesem deinem fiktiven
Konstrukt "lebenslaenglich Haft wegen Mordes" gar
Es gab von ca. 1490-1727 keine Verurteilung wegen
unerlaubten Buchdruck - vielleicht den einen Vorfall,
wegen unerlaubter Einfuhr von Druckerzeugnissen.
ROTF! Nee, das halten wir nicht fest!
Du bist wie ein Schulkind, das behauptet.
Dazu konnte ich keinen Aufsatz schreiben,
ich hab nirgendwo in den Büchern was zu dem Thema gefunden!
Ich nehm mal an, du hast den Faden verloren,
das folgende war dein komischer Vergleich damals
<cite Habakuk>
Hast du das "Originaledikt" gesehen, in dem steht,
daß auf Mord in Deutschland lebenslänglich steht?
Sicher nicht. Aber so gut wie die ganze Bevölkerung
weiß es trotzdem.
</cite>
Post by Der Habakuk
Treib dich 4 Jahre in türkischen Archiven rum und forsche jede Woche
60 Stunden drüber, dann kannste sagen. Ich konnte dazu in den in den
Archiven keine schriftliche Bestätigung finden! Das wäre dann reeller
gesprochen. :-)
Falls du ein paar türkische Geschichtsstudenten kennst, die sich aufs
O.R. spezialisiert haben, dann frag doch mal da an!
Oder beantworten die Profs/Mittelbauern bei euch Anfragen des gemeinen
Volkes? Dann ruf doch am so einen efendi-profesör an und frag.
Machst dir richtig Mühe, mit deinen Ratschlaegen, danke!
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Übrigens gans in den Niederlanden auch solche Verbote,
religiöser Hintergrund natürlich.
Diese verfluchten Pfaffen eben! Sag ich doch!
Aha - jetzt denk mal kurz nach!

Wieso denn Bayezid und Selim?
Müsste da nicht auch noch was vom
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheich%C3%BClislam
sogar noch etwas besser in
http://www.osmanischesreich.com/Recht_Glaube/Scheich_ul-islam/scheich_ul-islam.html
gefunden werden können?
Nach
http://tr.wikipedia.org/wiki/Osmanl%C4%B1_%C5%9Eeyh%C3%BClislamlar%C4%B1_listesi
1.. Molla Gurani (1480 - 1488)
2.. Molla Abdülkerim (1488 - 1495)
3.. Alaettin Çelebi (1495 - 1496)
4.. Efdalzade Hamidettin (1496 - 1503)
5.. Zenbilli Ali Efendi (1503 - 1526)
waeren darunter die Kandidaten.
Der Habakuk
2011-01-27 18:51:43 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Die Entwicklung arabischer Lettern war in der Tat
recht mühsam und ging nur sehr sehr langsam voran.
Wahrscheinlich, weil sich die Säcke kaum dafür interessierten.
Kein Wunder, daß dann kaum was vorwärtsgeht!
Post by MC. Jerg
1583 ein erster deutscher arabischer Druck durch
einen Pastor/Vikar zu Schönau in der (Kur)Pfalz
Wann löste der Fotosatz den Bleisatz im Buchdruck ab?
Spät. Wohl erst so ab den 60ger jahren, oder?

Naja, man braucht dafür ja wohl auch geeignete Filme und
Belichtungsgeräte. Wären wir Türken, hätten wir es erstmal 250 bis 300
jahre auf Eis gelegt (von denen erst 50 vergangen wären) und würden
weiter Bleilettern gießen!
So ist das vergleichbar zu dem Bayazid, der den Buchdruck verboten hatte
und den Osmanen, die ihn erst 172x wieder erlaubten.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Gut möglich, daß denen das Verbot Bayezids nicht
bekannt war, oder sie dachten, es würde sie nicht
tangieren. Sie hätten dazu ja nicht nach Istanbul
fahren müssen und die Bücher dort auf dem Taksimplatz
verkaufen müssen. Ein osmanischer Händler, der in
venezien vorbeigeschaut hätte, hätte genaus genügt.
Also dann das übersetze Ferman vom 1.11.996,
[]
Ah nett. Übersetzt. Bene!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
und die tasache, daß der druck so überaus fehlerhaft
war, weist ja eher darauf hin, daß dabei kein Osmane
als Lektor/Korrektor tätig war! :-)
Ja gell!
Post by MC. Jerg
Über die die Fehlerhaftigkeit jener Druckausgabe konnte
man sich erst nach dem Fund 1987 ein exaktes Bild machen.
Vorher hatte man doch nur jene nebulösen, ominösen
Überlieferungsketten - über welche sich ja auch dieses
angebliche Druckverbot durch die Literatur fortpflanzt.
Den Herrn Maurice Borrmans wollte ich bereits erwaehnen,
aber jetzt muss seine Aussage zum ' Venice Qur'?n'
auf jeden Fall her
| These defects, together with numerous textual
| errors, would have made it quite unacceptable
| to Muslims, if copies were ever sent to the
| Muslim world, which seems unlikely.
http://dabirehcollective.com/article/28
Also höchstwahrscheinlich von Nichtmoslems gedruckt, die noch nichtmal
eine Koranhandschrift zum Korrekturlesen zu Verfügung hatten. oder damit
überfordert waren.
Post by MC. Jerg
Da haelt es jemand also für unwahrscheinlich, dass
die Drucke überhaupt versandt worden seien.
Post by Der Habakuk
Auflagen waren damals kleiner als meist heute.
Das war mir klar - an wieviel denkst du?
Ich habe dazu auch nie was lesen können, aber
so min 500, max 1.000 hatte ich dabei im Kopf.
Ist wohl schon hoch gegriffen. Ich weiß, daß die Zahlen im Wikiartikel
für den frühen Druck in Venetien stehen, aber ich zweifle dran, ob diese
damaligen gegossenen Bleilettern überhaupt 500 bzw. 1000 Drucke
aushielten, ohne deutlich in der Qualität abzufallen! Ich denke, daß
viele Auflagen dmals deutlich unter 500 lagen. Irgendwo im Hinterkopf
liegt mir eine Zahl von nur 15 (!) für einen aufwendigen Golddruck aus
der Zeit. Interessant vieleicht in dem Zuzusammenhang:

"Die durchschnittliche Auflage eines Romans beträgt zum Beispiel bei
Suhrkamp oder C. H. Beck etwa 4.000 Exemplare, bei wissenschaftlichen
Büchern 2.000 bis 3.000 Exemplare und bei Lyrik 1.000 bis 2.000. Bei den
meisten Verlagen müssen wenige, auflagenstarke Erfolgsautoren die
Verluste aus den Büchern von – unter Absatzgesichtspunkten – nicht so
erfolgreichen Autoren kompensieren; die Bestseller eines Verlages
finanzieren somit das restliche Verlagsprogramm mit."

Motto: nachdrucken kann man bei Bedarf ja immer noch!
Post by MC. Jerg
Und was war dann mit der abgehackten Hand? Das bleibt
weiterhin ungeklaert. Ebenso, weshalb der Alessandro
| This also explains the silence surrounding
| Alessandro Paganino after 1538: after that
| date there are only sporadic references to
| him in the archives, and he was never to
| return to publishing.
(1509-1538) auch noch im selben Jahr recht jung
verstorben sein könnte.
http://library.oxfordjournals.org/content/s6-12/4/273.full.pdf
| A Lost Arabic Koran Rediscovered
| By ANGELA NUOVO
| (Translated from the Italian, first printed in
| La Bibliofilia, 89, 1987, 237-71)
Oha - nebenbei auch noch zum Guillaume Postel was
<cite>
1534 konnte eine Delegation nach Konstantinopel
reisen und 1535 die berühmte Kapitulation erwirken,
in der den Untertanen Franz 1. das Recht verliehen
worden war, sich in der Türkei niederzulassen und
Handel zu treiben. Postel nutzte seine Reise zu
ausgiebigen Studien des Arabischen. Als er 1537
nach Europa zurückkehrte, versuchte er in Venedig
den Drucker Daniel Bomberg zur Herstellung von
arabischen Typen anzuregen.
...
[wieder Istanbul] Dort hielt sich Postel 1550 - 51 auf.
</cite>
Also je laenger man sich damit beschaeftigt, desto
mehr möglicherweise kompetente Personen zu Fragen
nach diesen beiden ominösen Verboten (Bayezid und
Selim) findet man - aber keiner berichtet davon...
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ich habe keinen und hatte nie einen "Türki
scheinflüsterer"!
Ok - dann eben keinen Beutetürken in petto!
Das wär dann eher ein Beutegermane.
Kapier ich nicht - das kennst doch, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Beutet%C3%BCrken
Nö. Habs aber mal angelesen jetzt.
Ich kenn aber:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Beutegermane>

Sagen wir: unentschieden! :-)
[]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Übrigens gans in den Niederlanden auch solche Verbote,
religiöser Hintergrund natürlich.
Diese verfluchten Pfaffen eben! Sag ich doch!
Aha - jetzt denk mal kurz nach!
Wieso denn Bayezid und Selim?
Jaja, Sultane. Aber letztendlich doch religionsgeleitet! Pfaffenart,
andere Meinungen zu verbieten!

MfG

Der Habakuk.
Texas
2011-01-27 21:21:05 UTC
Permalink
Du diskutierst mit Jerg? Du musst viel Zeit haben. Das ist schön. Aber
schade um die Zeit ist's allemal.

Tex
MC. Jerg
2011-01-27 21:57:44 UTC
Permalink
Du diskutierst mit []
Wat plabberst hier so schamlos rein?
Du musst viel Zeit haben.
Wiso er? Der hört doch nur zu - lauscht mit
offenem Mund. Lernen tut er eh nix dabei.
Das ist schön.
ja.
Aber schade um die Zeit ist's allemal.
Tex
Nein.

Oder möchtest nur den Faden etwas farbiger gestalten?
Geht das überhaupt bei 40tude_Dialog/2.0.15.1de
- beim OjE kann man per Nachrichtenregeln richtig
farbige Akzente setzen...
Der Habakuk
2011-01-28 09:55:36 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Du diskutierst mit []
Wat plabberst hier so schamlos rein?
Du musst viel Zeit haben.
Wiso er?
Ja, du hast viel Zeit verwendet, um Nebelkerzen zu werfen in diesem
thread. der Qualm verzieht sich nur langsam. :-)
Post by MC. Jerg
Der hört doch nur zu - lauscht mit
offenem Mund. Lernen tut er eh nix dabei.
(ooch, wenn du nicht grad türkisch postest, lese ich es doch auch!)

Ich wette, du hast von diesem osmanischen Buchverbot nichts gewußt, bis
ich es Cemil und dir erzählt habe! Stimmts? :-))

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-28 22:28:12 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Ich wette, du hast von diesem osmanischen
Buchverbot nichts gewußt, bis ich es Cemil
und dir erzählt habe! Stimmts? :-))
Ich schaetze, du kanntest Ibrahim Müteferrika.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Du diskutierst mit []
Wat plabberst hier so schamlos rein?
Du musst viel Zeit haben.
Wiso er?
Ja, du hast viel Zeit verwendet,
um Nebelkerzen zu werfen in diesem thread.
Überleg mal - eine Nebelkerze wieviel Zeit
dann kommst auch auf ne Zahl für die Nebelkerzen.
Post by Der Habakuk
der Qualm verzieht sich nur langsam. :-)
aber der Nebel lichtet sich.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Der hört doch nur zu - lauscht mit
offenem Mund. Lernen tut er eh nix dabei.
(ooch, wenn du nicht grad türkisch postest,
lese ich es doch auch!)
tatsaechlich - aber mit offenem Mund, oder nicht?
Überigens wir sind noch nicht durch.
Der Habakuk
2011-01-29 09:55:26 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ich wette, du hast von diesem osmanischen
Buchverbot nichts gewußt, bis ich es Cemil
und dir erzählt habe! Stimmts? :-))
Ich schaetze, du kanntest Ibrahim Müteferrika.
Nein. Du vorher doch auch nicht, oder? ;-)
[]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Der hört doch nur zu - lauscht mit
offenem Mund. Lernen tut er eh nix dabei.
(ooch, wenn du nicht grad türkisch postest,
lese ich es doch auch!)
tatsaechlich - aber mit offenem Mund, oder nicht?
Nur manchmal lächelnd.
Post by MC. Jerg
Überigens wir sind noch nicht durch.
Mit deiner Verteidigung des Osmanenreiches? :-)

MfG

Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-01-29 16:38:16 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Der hört doch nur zu - lauscht mit
offenem Mund. Lernen tut er eh nix dabei.
(ooch, wenn du nicht grad türkisch postest,
lese ich es doch auch!)
tatsaechlich - aber mit offenem Mund, oder nicht?
Nur manchmal lächelnd.
Post by MC. Jerg
Überigens wir sind noch nicht durch.
Dann leg ich nochmal was nach:

"»Wehe, wenn ein Kurde das W benutzt
In der Türkei wird die Verwendung des kurdischen Alphabets mit
Haftstrafen geahndet

Von Gerd Höhler

Der EU-Beitrittskandidat Türkei tut sich schwer mit seinen eigenen
Minderheiten. Das zeigt ein Gerichtsurteil in der südosttürkischen Stadt
Siirt. Dort wurden in diesen Tagen 20 Kurden zu Geldstrafen von jeweils
100 Lira (umgerechnet rund 62 Euro) verurteilt, weil sie auf einem
Plakat die Buchstaben Q und W benutzten. Beide Buchstaben kommen zwar im
kurdischen, nicht aber im türkischen Alphabet vor. Ihr Gebrauch ist nach
einem Gesetz aus dem Jahr 1928 deshalb verboten.

Damals wurden in der Türkei die arabischen Schriftzeichen durch das
lateinische Alphabet ersetzt. Auf die Buchstaben W, Q und X glaubte man
aber verzichten zu können. Die Kurden hatten das beanstandete Plakat im
vergangenen Jahr bei einer Newrozfeier, dem kurdischen Neujahrsfest,
gezeigt. Zwar hat die Türkei unter dem Druck der Europäischen Union, der
sie beitreten möchte, 2002 das Kurdischverbot in den Massenmedien und im
Unterrichtswesen etwas gelockert. Die Gesetze bestimmen aber weiterhin,
dass in offiziellen Dokumenten, in der Presse, in der Werbung und in
öffentlichen Inschriften nur die Buchstaben des türkischen Alphabets
benutzt werden dürfen.

Damit sind Q, W und X, die im kurdischen Abc vorkommen, tabu. In der
Praxis wird ihr Gebrauch allerdings nur geahndet, wenn es sich um Kurden
handelt. So dürfen, laut einem Erlass des Innenministeriums in Ankara,
kurdische Eltern ihren Kindern zwar Namen in der eigenen Muttersprache
geben. Kurdische Namen, in denen die Buchstaben Q, W und X vorkommen,
werden aber von den Behörden nicht zugelassen.

Auf der anderen Seite wird in der Türkei allenthalben für ausländische
Produkte geworben, deren Namen die verbotenen Buchstaben enthalten.
Weder wurden bisher VW-Händler belangt, noch beschlagnahmen die
Staatsanwälte Kreditkarten von American Express. Auch die Werbung für
den neuen Audi-Geländewagen Q7 blieb bisher unbeanstandet. Nicht einmal
die provokative Häufung verbotener Buchstaben, wie das www in türkischen
Internetadressen, regt die Fahnder auf. Wenn dagegen ein Kurde die
eigene Sprache in den Mund nimmt, treten die Strafverfolger sofort in
Aktion.

So verurteilte vor zwei Wochen ein Gericht in der Stadt Sanliurfa einen
kurdischen Lokalpolitiker zu sechs Monaten Haft und umgerechnet 1000
Euro Geldstrafe. Das Vergehen des Politikers: er hatte eine Rede auf
einem Regionalparteitag mit dem kurdischen Gruß "Rojbas" - Guten Morgen
- begonnen.«

( Stuttgarter Zeitung, 31.10.2005 )

Ist er nicht manchmal irre, der Türke? Was haben die bloß immer gegen
die Kurden? Dabei gibts bei denen sogar welche, die ihre Frauen
steinigen! Also alles höchst islamisch!

MfG

Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-01-30 13:54:05 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Der hört doch nur zu - lauscht mit
offenem Mund. Lernen tut er eh nix dabei.
(ooch, wenn du nicht grad türkisch postest,
lese ich es doch auch!)
tatsaechlich - aber mit offenem Mund, oder nicht?
Nur manchmal lächelnd.
Post by MC. Jerg
Überigens wir sind noch nicht durch.
"»Wehe, wenn ein Kurde das W benutzt
In der Türkei wird die Verwendung des kurdischen Alphabets mit
Haftstrafen geahndet
Von Gerd Höhler
Der EU-Beitrittskandidat Türkei tut sich schwer mit seinen eigenen
Minderheiten. Das zeigt ein Gerichtsurteil in der südosttürkischen Stadt
Siirt. Dort wurden in diesen Tagen 20 Kurden zu Geldstrafen von jeweils
100 Lira (umgerechnet rund 62 Euro) verurteilt, weil sie auf einem
Plakat die Buchstaben Q und W benutzten. Beide Buchstaben kommen zwar im
kurdischen, nicht aber im türkischen Alphabet vor. Ihr Gebrauch ist nach
einem Gesetz aus dem Jahr 1928 deshalb verboten.
[]
Post by Der Habakuk
So verurteilte vor zwei Wochen ein Gericht in der Stadt Sanliurfa einen
kurdischen Lokalpolitiker zu sechs Monaten Haft und umgerechnet 1000
Euro Geldstrafe. Das Vergehen des Politikers: er hatte eine Rede auf
einem Regionalparteitag mit dem kurdischen Gruß "Rojbas" - Guten Morgen
- begonnen.«
( Stuttgarter Zeitung, 31.10.2005 )
Ist er nicht manchmal irre, der Türke? Was haben die bloß immer gegen
die Kurden? Dabei gibts bei denen sogar welche, die ihre Frauen
steinigen! Also alles höchst islamisch!
Das läßt dich wohl sprachlos zurück, MCJ?

Dabei gibts noch weitere Irrsinnigkeiten beim Türkischen.

Zum Beispiel die "Sonnensprachtheorie".
Angeblich sei Türkisch die Urmutter aller Sprachen!

"Die Sonnensprachtheorie (Türkisch: Güne? Dil Teorisi) war eine
sprachpsychologische Theorie, die ab 1935 in der Türkei propagiert wurde
und in den Jahren 1936 bis 1938 als Staatsdoktrin galt. Sie bildete den
Anfang und das Ende der extremen Phase der türkischen Sprachreformen.
Umstritten ist, ob Mustafa Kemal Atatürk an die Sonnensprachtheorie
glaubte oder sie als Maßnahme zum Beenden des von der Türk Dil Kurumu
geführten Sprachpurismus einsetzte.
Die Sonnensprachtheorie geht auf den serbischen Gelehrten Hermann Feodor
Kvergi? (1895–1948/49) zurück, der 1927 in Wien promovierte. Dieser
hatte in einer unveröffentlichten Schrift Die Psychologie einiger
Elemente der türkischen Sprache die Behauptung aufgestellt, Türkisch sei
Mutter aller Sprachen. Das Erstaunen des frühzeitlichen Menschen über
die Sonne habe zu bestimmten Urlauten geführt. Im Türkischen meinte
Kvergi? diese Laute lokalisieren zu können. Nach dieser Theorie gehen
alle Sprachen der Welt auf das "Prototürkische" des "Urmenschen"
zurück."

Hm. Ja gut. Ich könnte mir schon vorstellen, daß so ein Uraffenmensch
gewisse Laute ausgestoßen hat, die sich _vielleicht_ wie
"Prototürkisch" angehört haben. Es gibt ja heute noch viel 'u' und 'ü's
im Türkischen. ;-)

Bloß daß sie heute immer noch die Kurden schurigeln, nur weil der
türkische Protohominide kein Q,W und Z aussprechen konnte, ist doch
wirklich übertrieben!


"Auf Initiative von Mustafa Kemal Atatürk wurde die Sonnensprachtheorie
von 1936–1938 als Pflichtfach an der Sprachwissenschaftlichen Fakultät
der Universität Ankara gelehrt. In der Folge entwickelte man Etymologien
, die diese Theorie untermauern sollten. Ferner diente die
Sonnensprachtheorie zur linguistischen Absicherung der Türkischen
Geschichtsthese (Türk Tarih Tezi), derzufolge die Hochkulturen der
Hethiter und Sumerer auf die Einwanderung turkstämmiger Gruppen
zurückzuführen seien. Die Geschichtsthese wurde nach Atatürks Tod 1938
allmählich aufgegeben, die Sonnensprachtheorie sehr plötzlich
fallengelassen."

Tja. So schnell kanns gehen. Aber viele Türken glauben immer noch dran.

MfG

Der Habakuk.
Holger
2011-01-30 13:59:55 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Bloß daß sie heute immer noch die Kurden schurigeln, nur weil der
türkische Protohominide kein Q,W und Z aussprechen konnte, ist doch
wirklich übertrieben!
Die Kanacker mögen ihre Kurden nicht, weil sie Konkurrenz zum
Türkenthume darstellen, genauso wie die Armenier, die von Kanackern
massenhaft ermordet wurden - wobei die Leugnung dieses Holocausts von
den Kanackern zur Pflicht erklärt wurde. Schon seltsam, was für
Protohominiden zu uns in die EU wollen....
--
Alzheimer ist ganz toll. Man lernt ständig neue Leute kennen.
Hans
2011-01-30 14:42:46 UTC
Permalink
Post by Holger
Post by Der Habakuk
Bloß daß sie heute immer noch die Kurden schurigeln, nur weil der
türkische Protohominide kein Q,W und Z aussprechen konnte, ist doch
wirklich übertrieben!
Die Kanacker mögen ihre Kurden nicht, weil sie Konkurrenz zum
Türkenthume darstellen, genauso wie die Armenier, die von Kanackern
massenhaft ermordet wurden - wobei die Leugnung dieses Holocausts von
den Kanackern zur Pflicht erklärt wurde. Schon seltsam, was für
Protohominiden zu uns in die EU wollen....
Zwischen wollen und werden ist ein Riesenunterschied.

Hans
Holger
2011-01-30 14:48:07 UTC
Permalink
Post by Hans
Post by Holger
Post by Der Habakuk
Bloß daß sie heute immer noch die Kurden schurigeln, nur weil der
türkische Protohominide kein Q,W und Z aussprechen konnte, ist doch
wirklich übertrieben!
Die Kanacker mögen ihre Kurden nicht, weil sie Konkurrenz zum
Türkenthume darstellen, genauso wie die Armenier, die von Kanackern
massenhaft ermordet wurden - wobei die Leugnung dieses Holocausts von
den Kanackern zur Pflicht erklärt wurde. Schon seltsam, was für
Protohominiden zu uns in die EU wollen....
Zwischen wollen und werden ist ein Riesenunterschied.
Was die Kurden betrifft: Denen ist türkischerseits das gleiche Schicksal
zugedacht wie den Armeniern. Nur wehren sich die Kurden seit Jahrzehnten
bewaffnet gegen das türkische Militär und können auch nur deswegen nicht
einfach so ausgelöscht werden. Die Türkei ist eben ein Machtsystem, und
brutale Gewalt ist dessen Sprache. Die werden weich, wenn sie ausgeteilt
bekommen. Nur deshalb gibt es überhaupt noch Kurden in Nordkurdistan.

Holger
--
Alzheimer ist ganz toll. Man lernt ständig neue Leute kennen.
MC. Jerg
2011-01-30 03:50:42 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ich wette, du hast von diesem osmanischen
Buchverbot nichts gewußt, bis ich es Cemil
und dir erzählt habe! Stimmts? :-))
Ich schaetze, du kanntest Ibrahim Müteferrika.
Nein. Du vorher doch auch nicht, oder? ;-)
~ Ar mutafarriḳ متفرّق [#frḳ V fa.] ayrışmış
< Ar tafarruk تفرّك [V msd.]
(birbirinden) ayrılma, ayrışma → fark

Bei dieser müte-Vorsilbe immer mal ganz mütevazı
an mütehassıs denken [bescheiden; Spezialist,
Sachverstaendiger]

| between the years of 1729 and 1742,
| the press produced seventeen works
| in twenty-two volumes. Müteferrika's
| press printed between five hundred and
| twelve hundred copies of each book —
| this output of 12200–13700 printed
| books [2], was a relatively small yield
| for a ...
http://www.worldcat.org/wcpa/oclc/313659322?page=frame&url=http%3A%2F%2Fseyhan.library.boun.edu.tr%2Fsearch%2Fiisbnbegin0253353777isbnend%26checksum%3D23ecb2d555d5f4f4e234888560902231&title=Bogazici+Univ+Library&linktype=opac&detail=BGZ%3ABogazici+Univ+Library%3AAcademic+Library
kürzer, schneller.../books?id=lIY0oAd6Y40C&pg=PA155
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Der hört doch nur zu - lauscht mit
offenem Mund. Lernen tut er eh nix dabei.
(ooch, wenn du nicht grad türkisch postest,
lese ich es doch auch!)
tatsaechlich - aber mit offenem Mund, oder nicht?
Nur manchmal lächelnd.
Post by MC. Jerg
Überigens wir sind noch nicht durch.
Mit deiner Verteidigung des Osmanenreiches? :-)
Hab ich jetzt (d)einen Angriff verpennt?
MC. Jerg
2011-01-29 00:13:09 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Die Entwicklung arabischer Lettern war in der Tat
recht mühsam und ging nur sehr sehr langsam voran.
Wahrscheinlich, weil sich die Säcke kaum dafür interessierten.
Kein Wunder, daß dann kaum was vorwärtsgeht!
Die konnten ja problemlos die Lettern an denen
Farbe haften bleibt - verwenden.

Aber nun ist mir was eingefallen - zum Betreff JalaJala
gab es 2009 im Dezember auch schon mal was zwischen uns,
woanders hatte ich als Link
http://www.unicodeconference.org/iuc29/bios.htm#Milo
"Thomas Milo is the president of DecoType."
und ein mac-freundliches Video 100_4586.MOV (der Link
funktioniert heute nicht mehr) gepostet.

Beim Stöbern in diesem Thema jetzt was anderes gefunden
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/200704/keyboard.calligraphy.htm
| The rejection of book printing between 1450 and 1729,
| when Müteferrika produced his first book, was thus
->| not the result of conservative unwillingness or cultural
->| inflexibility. It was the rejection of an unsuitable
->| technology. As Thomas Milo, an Amsterdam Arabist and
| type designer, put it, “It was as if you had urged
| someone who was riding in a magnificent horse-drawn
| carriage to get out and ride in a Volkswagen with
| square wheels.”

Der Volkswagen, viereckige Raeder - da haben wir es doch!
- und im Absatz davor zur praechtigen Pferdekutsche

| European type founders of the 16th century,
| including some famous names, attempted to
| produce Arabic fonts, but the results were
| terrible. The designers forced Arabic script
| to conform to the technical requirements
| of typesetting, for they had neither properly
| analyzed the script nor absorbed the Arabic
| textual tradition. Calligraphers, in contrast,
| absorbed that tradition and learned to make
| esthetic decisions as they learned their craft,
| by endless practice that eventually “made perfect.”
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
1583 ein erster deutscher arabischer Druck durch
einen Pastor/Vikar zu Schönau in der (Kur)Pfalz
Wann löste der Fotosatz den Bleisatz im Buchdruck ab?
Spät. Wohl erst so ab den 60ger jahren, oder?
Naja, man braucht dafür ja wohl auch geeignete Filme und
Belichtungsgeräte. Wären wir Türken, hätten wir es erstmal 250 bis 300
jahre auf Eis gelegt (von denen erst 50 vergangen wären) und würden
weiter Bleilettern gießen!
So ist das vergleichbar zu dem Bayazid, der den Buchdruck verboten
hatte und den Osmanen, die ihn erst 172x wieder erlaubten.
Stimmt doch alles gar nicht so -
zur Existenz dieser ominösen Verbote von Bayeeezid und
Selim hast mir bis heute noch keinen Beweis liefern können,
und zu 172x gibt es leider einen Ferman, der dieses den
beiden Vor...Vorgaengern angedichtete Verbot im Wortlaut
fast exakt wiedergibt. Also nochmals die Aufstellung

Bâyezıd II 1481-1512
Selim I 1512-1520
Süleyman I 1520-1566
Selim II 1566-1574
Murat III 1574-1595
Mehmed III 1595-1603
Ahmed I 1603-1617
Mustafa I 1617-1623
Osman II 1618-1622
Murad IV 1622-1640
Ibrahim 1640-1648
Mehmed IV 1648-1687
Süleyman II 1687-1691
Ahmed II 1691-1695
Mustafa II 1695-1703
Ahmed III 1703-1730

He [İbrahim Müteferrika] was permitted by the Sultan
Ahmed III. to print anything except the Koran and the
canonical writings.

Und aus der Liste oben, von Süleyman über Selim II,
Murat III, Mehmed III, Ahmed I, Mustafa I, Osman II
Murad IV, Ibrahim, Mehmed IV, Süleyman II, Ahmed II
Mustafa II bis Ahmed III soll das Thema Buchdruck
niemanden mehr interessiert haben - ich kanns kaum
glauben.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Also dann das übersetze Ferman vom 1.11.996,
[] ^^first of Zilhicce
Ah nett. Übersetzt. Bene!
Korrektur (zwar bereits geschehen, aber...) 12=zilhicce.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
und die tasache, daß der druck so überaus fehlerhaft
war, weist ja eher darauf hin, daß dabei kein Osmane
als Lektor/Korrektor tätig war! :-)
Ja gell!
Also höchstwahrscheinlich von Nichtmoslems gedruckt,
die noch nichtmal eine Koranhandschrift zum
Korrekturlesen zu Verfügung hatten. oder damit
überfordert waren.
Was hasten jetzt zusammengepusselt?
Hast wohl doch nicht genau den Herrn Borrmans gelesen?
| ...that in fact multiple copies were never printed,
| and that the sole surviving example is in effect
| an uncorrected proof for an abortive edition.

Man sollte mal rausfinden, seit wann dieses omünöse Druck-
verbot der beiden Sultane, Bâyezid und Selim kursiert.
Zum Druck des 'Venetian Koran' wurde früher gerne
Pagninus Brixiensis [Paganini Brixiensis] Rom und
eine Jahrszahl vor 1537/38 angegeben. Und diese
Spekulationen ob der Giulio de 'Knollenblaetter'
Medici Papst die gesamte Auflage verschwinden lassen
hatte, war auch lange Zeit salonfaehig.
http://www.inlibris.at/katalog
| The Paganini Qur'an
| 77 [Qur'an - bibliography and textual scholarship].
oder gleich
http://www.inlibris.at/katalog/?expand=25739#25739
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Das war mir klar - an wieviel denkst du?
Ich habe dazu auch nie was lesen können, aber
so min 500, max 1.000 hatte ich dabei im Kopf.
Ist wohl schon hoch gegriffen. Ich weiß, daß die Zahlen im Wikiartikel
für den frühen Druck in Venetien stehen, aber ich zweifle dran, ob
diese damaligen gegossenen Bleilettern überhaupt 500 bzw. 1000 Drucke
aushielten, ohne deutlich in der Qualität abzufallen! Ich denke, daß
viele Auflagen damals deutlich unter 500 lagen. Irgendwo im Hinterkopf
liegt mir eine Zahl von nur 15 (!) für einen aufwendigen Golddruck aus
der Zeit.
Gefunden in "INSIDE THE VATICAN December 2OO7",
dort aber leider (oder verstaendlich) ohne Quellen
| Around 5,000 of the 30,000 titles printed in the
| l5th century are Venetian. Statistics for the
| last five years of the century say a third of all
| the books printed in the world were Venetian for
| a total of 2,000,000 copies.
Post by Der Habakuk
"Die durchschnittliche Auflage eines Romans beträgt zum Beispiel bei
Suhrkamp oder C. H. Beck etwa 4.000 Exemplare, bei wissenschaftlichen
Büchern 2.000 bis 3.000 Exemplare und bei Lyrik 1.000 bis 2.000. Bei
den meisten Verlagen müssen wenige, auflagenstarke Erfolgsautoren die
Verluste aus den Büchern von – unter Absatzgesichtspunkten – nicht so
erfolgreichen Autoren kompensieren; die Bestseller eines Verlages
finanzieren somit das restliche Verlagsprogramm mit."
Motto: nachdrucken kann man bei Bedarf ja immer noch!
Dann dazu nur dies
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denn diese Handabhack-Geschichte bleibt auch
mehr als nebulös - und ungeklaert bleibt immer
noch die Rolle des Vatikans dabei.
Auch komisch, dass es dazu nirgend wo was zu lesen
geben soll - oder hatte er diesen Druck etwa gar
nicht gesponsort?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Also je laenger man sich damit beschaeftigt, desto
mehr möglicherweise kompetente Personen zu Fragen
nach diesen beiden ominösen Verboten (Bayezid und
Selim) findet man - aber keiner berichtet davon...
[]
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Diese verfluchten Pfaffen eben! Sag ich doch!
Aha - jetzt denk mal kurz nach!
Wieso denn Bayezid und Selim?
Jaja, Sultane. Aber letztendlich doch religionsgeleitet!
Pfaffenart, andere Meinungen zu verbieten!
Nochmal,
Molla Gürani Ahmed Şemseddin (1480 - 1488)
Molla Abdülkerim (1488 - 1495)
Çelebi Arap Alaeddin (1495 - 1496)
Efdalzade Hamidettin (1496 - 1503)
Zenbilli Ali Efendi (1503 - 1526)
İbn-i Kemal (Kemal Paşazade Ahmed Şemseddin Efendi)
(1526-16.4.1533)
waeren darunter die Kandidaten - die auch taetig geworden
sein müssten, bevor ein Padişah eigenmaechtig religiöse
Angelegenheiten in die Hand nimmt und gar noch Verbote
erlassen tut...
Der Habakuk
2011-01-29 09:55:27 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Die Entwicklung arabischer Lettern war in der Tat
recht mühsam und ging nur sehr sehr langsam voran.
Wahrscheinlich, weil sich die Säcke kaum dafür interessierten.
Kein Wunder, daß dann kaum was vorwärtsgeht!
Die konnten ja problemlos die Lettern an denen
Farbe haften bleibt - verwenden.
Nö, die haben sich ja *auch* für den Druck in arabischen Lettern
interessiert. Denk an die Venezianer oder sogar an den Vatikan! Obwohls
ja nicht ihr eigenenes Alphabet war und sie solche Drucke wohl kaum bei
sich daheim absetzen konnten.
Post by MC. Jerg
Beim Stöbern in diesem Thema jetzt was anderes gefunden
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/200704/keyboard.calligraphy.htm
| The rejection of book printing between 1450 and 1729,
| when Müteferrika produced his first book, was thus
->| not the result of conservative unwillingness or cultural
->| inflexibility. It was the rejection of an unsuitable
->| technology. As Thomas Milo, an Amsterdam Arabist and
Quatsch. Die anderen, die Nichtmoslems und Nichtaraber und Nichttürken
haben es ja auch geschafft und gekonnt!
es fehlte das interesse daran in Islamisstan und da, wo es vorhanden
war, waren die Befürchtungen und religiösen Bedenken größer.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Wann löste der Fotosatz den Bleisatz im Buchdruck ab?
Spät. Wohl erst so ab den 60ger jahren, oder?
Naja, man braucht dafür ja wohl auch geeignete Filme und
Belichtungsgeräte. Wären wir Türken, hätten wir es erstmal 250 bis 300
jahre auf Eis gelegt (von denen erst 50 vergangen wären) und würden
weiter Bleilettern gießen!
So ist das vergleichbar zu dem Bayazid, der den Buchdruck verboten
hatte und den Osmanen, die ihn erst 172x wieder erlaubten.
Stimmt doch alles gar nicht so -
zur Existenz dieser ominösen Verbote von Bayeeezid und
Selim hast mir bis heute noch keinen Beweis liefern können,
Mir genügt die befundlage und der Wissenschaft offenbar auch. Sogar der
türkischen. :-)
Post by MC. Jerg
und zu 172x gibt es leider einen Ferman, der dieses den
beiden Vor...Vorgaengern angedichtete Verbot im Wortlaut
fast exakt wiedergibt.
Na also! :-)
Post by MC. Jerg
Und aus der Liste oben, von Süleyman über Selim II,
Murat III, Mehmed III, Ahmed I, Mustafa I, Osman II
Murad IV, Ibrahim, Mehmed IV, Süleyman II, Ahmed II
Mustafa II bis Ahmed III soll das Thema Buchdruck
niemanden mehr interessiert haben - ich kanns kaum
glauben.
Siehs so: wenn du enttäuscht bist, heißt das nur, daß du eine Täuschung
durchschaut hast und ihr nicht mehr aufsitzt!
Ist doch schön!
[]
Post by MC. Jerg
Molla Gürani Ahmed ?emseddin (1480 - 1488)
Molla Abdülkerim (1488 - 1495)
Çelebi Arap Alaeddin (1495 - 1496)
Efdalzade Hamidettin (1496 - 1503)
Zenbilli Ali Efendi (1503 - 1526)
?bn-i Kemal (Kemal Pa?azade Ahmed ?emseddin Efendi)
(1526-16.4.1533)
waeren darunter die Kandidaten - die auch taetig geworden
sein müssten, bevor ein Padi?ah eigenmaechtig religiöse
Angelegenheiten in die Hand nimmt und gar noch Verbote
erlassen tut...
Warum nimmst du an, die Pfaffenschaft hätte was dagegen gehabt? Die
wären doch die letzten gewesen, die den Buchdruck erlaubt hätten!

mfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-03 00:11:00 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Wann löste der Fotosatz den Bleisatz im Buchdruck ab?
Spät. Wohl erst so ab den 60ger jahren, oder?
Ok, sowas hatte ich auch im Kopf. Mich an Dekorationen
mit den Setzkaesten an den Waenden erinnernd.

Denn für den Koran dürfte der Bleisatz mehr oder
weniger Gift gewesen sein. Oder möchtest du hier
beurteilen, wie jene Koranausgaben wie z.B dieser
1694 in Hamburg gedruckte bei den Lesern angekommen
ist? Ich muss Herrn Milo hier einfach nochmals zitieren

| It was as if you had urged someone who was
| riding in a magnificent horse-drawn carriage
| to get out and ride in a Volkswagen with
| square wheels.

Über den Hamburger Korandruck gibt es eine Vielzahl
graesslicher Aussagen zum Aussehen und zur Leserbar-
keit des Schriftbilds. In diesen Zusammenhang passt
dann sowas
| Anders als im typographischen Druck konnte mit
| Hilfe der Lithographie das Schriftbild arabischer
| Handschriften perfekt wiedergegeben werden. Die
| Zerstückelung des Schriftzuges in einzelne
| Buchstaben machte typographische Drucke für viele
| arabische Leser schwer lesbar.
books?id=tOGag9kGKAEC&pg=PA31 [ganz unten, Seitenende]
Post by Der Habakuk
Naja, man braucht dafür ja wohl auch geeignete Filme und
Belichtungsgeräte. Wären wir Türken, hätten wir es erstmal
250 bis 300 jahre auf Eis gelegt (von denen erst 50
vergangen wären) und würden weiter Bleilettern gießen!
Auf Eis war wohl nix gelegt worden.
Ein weiteres Detail aus der Zeit Müteferikkas entdeckt.
http://books.google.de/books?id=lIY0oAd6Y40C&pg=PA160
| The Islamic Manuscript Tradition:
| Ten Centuries of Book Arts in Indiana ...
Dort werden Preise genannt, z.B.
45 kuruş, 30 kuruş, 40 kuruş
dann einen Tages-Verdienst gegenübergestellt und
raus kommen 45 Tage schuften für ein Buch.
Und aus einem Inventarverzeichnis geht hervor,
dass der Wert eines Buches in etwa dem eines
Pferdes entsprochen hatte.

...
Post by Der Habakuk
So ist das vergleichbar zu dem Bayazid,
der den Buchdruck verboten hatte und
den Osmanen, die ihn erst 172x wieder erlaubten.
Existenz des Verbotes hin und/oder her. Nach den immer
mehr auftauchenden Fakten - dürfte auch bei definitiver
Erlaubnis zum Drucken kaum eine explodierende Druck-
industrie entwickelt haben. Also ob mit oder ohne Verbot,
es gab dabei nichts zu verdienen.

Fragt sich jetzt nur, ob denn die europaeischen Drucker
dabei was verdient hatten. Oder ob das alles sich nur
durch Subventionen aufrecht halten konnte.
--
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/198102/arabic.and.the.art.of.printing-a.special.section.htm
Der Habakuk
2011-02-03 10:08:15 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Wann löste der Fotosatz den Bleisatz im Buchdruck ab?
Spät. Wohl erst so ab den 60ger jahren, oder?
Ok, sowas hatte ich auch im Kopf. Mich an Dekorationen
mit den Setzkaesten an den Waenden erinnernd.
Denn für den Koran dürfte der Bleisatz mehr oder
weniger Gift gewesen sein.
Warum? Man braucht doch nur mehr Lettern als Buchstaben, wegen der
vielen verschiedenen Ligaturen z.B. Aber sonst?

Klar, Fotosatz und Computer sind moderner und fixer etc.

[]
Post by MC. Jerg
| Ten Centuries of Book Arts in Indiana ...
Indiana? Amerika?
Post by MC. Jerg
Dort werden Preise genannt, z.B.
45 kuru?, 30 kuru?, 40 kuru?
dann einen Tages-Verdienst gegenübergestellt und
raus kommen 45 Tage schuften für ein Buch.
Und aus einem Inventarverzeichnis geht hervor,
dass der Wert eines Buches in etwa dem eines
Pferdes entsprochen hatte.
Ist doch schön, daß die Pferde damals so billig waren! ;-)
Aber die muß man schließlich auch noch füttern, also waren die
Folgekosten höher.
Post by MC. Jerg
...
Post by Der Habakuk
So ist das vergleichbar zu dem Bayazid,
der den Buchdruck verboten hatte und
den Osmanen, die ihn erst 172x wieder erlaubten.
Existenz des Verbotes hin und/oder her. Nach den immer
mehr auftauchenden Fakten - dürfte auch bei definitiver
Erlaubnis zum Drucken kaum eine explodierende Druck-
industrie entwickelt haben. Also ob mit oder ohne Verbot,
es gab dabei nichts zu verdienen.
Sonst ist der Osmane aber gar nicht technikfeindlich gewesen, wie wir
lesen durften und auch geschäftstüchtig! Neenee! Es war schon die
Religion und die Angst vor unislamischen westlichen Ideen, die dabei
eine Rolle spielte, den Buchdruck zu verbieten.

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-04 02:25:05 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Denn für den Koran dürfte der Bleisatz mehr oder
weniger Gift gewesen sein.
Warum? Man braucht doch nur mehr Lettern als Buchstaben,
wegen der vielen verschiedenen Ligaturen z.B. Aber sonst?
Keine Ahnung, wie schwer oder leicht das Setzhandwerk,
die Gieserei von Bleilettern bei arabischen Texten ist.

Wie soll man denn jenen erste Korandruck von Muslimen,
exakt 1923, 24 oder 25 in Kairo interpretieren?
Vorher gab es ausser dem einen anderen Korandruck für
russische Muslime (fraglich ob von Muslimen gedruckt)
die "Mulay Usman edition" 1787 in St. Petersburg,
dann einen in Kazan (1828), Persien (1833) und Istanbul
(1877).

Erst durch jene Kairoer "King Fu'ad edition" etablierte
sich der gedruckte Koran in der muslimischen Welt.

Gedruckt wurde er von der 'Bulaq press'. Gegründet 1822,
eine staatliche Druckerei und bis zum Korandruck wurde
http://www.idc.nl/pdf/345_titlelist.pdf
doch recht viel produziert, oder nicht?
Und ein Verbot gab es dafür doch auch nicht, oder kennst
nun auch noch ein Gesetz, welches dort gegriffen haben sollte?

Also, weshalb so spaet dann diese Koran Ausgabe?

Und dazu eine Info, die man in
http://www.raether-buch.de/PDF_Dateien/Linotype_Chronik.pdf
auf S. 47/48 findet
| Bereits 1911 erhält L&M aus Kairo einen Großauftrag
| für 15 Setzmaschinen mit Matrizen für Satz in
| traditioneller arabischer Schriftform.

Liefern diese Infos nicht eine ganz einfache
Begründung für den erst sehr spaet einsetzenden
maschinellen (Massen)Druck des Korans?
Post by Der Habakuk
Klar, Fotosatz und Computer sind moderner und fixer etc.
Und dazu passt dann
http://www.kba-print.de/de/news/news.html?newsfocus=nxps%3A%2F%2Fkba%2Fnews%2F30f20353-b06c-4cf6-b10b-bc0831d1e848%2F%3Flanguage%3Dde%26pool%3Dkba

http://www.qurancomplex.org/Display.asp?section=9&l=eng&f=entag_eng01.htm&trans=

Noch einige aktuelle Druck-Zahlen bis 2005 200 Mio.
http://www.iacad.gov.ae/venglish/detailnewspage.jsp?articleID=7144&pageFlag=0&newsType=4

Riyadh, Safar 27, 1432, Jan 31, 2011
more than 254 million copies of the Holy Quran since 1405H.
Post by Der Habakuk
[]
Post by MC. Jerg
| Ten Centuries of Book Arts in Indiana ...
Indiana? Amerika?
Hast also nicht genau gelesen.
Die seien im Besitz z.B. aller Müteferrika Ausgaben.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Dort werden Preise genannt, z.B.
45 kuru?, 30 kuru?, 40 kuru?
dann einen Tages-Verdienst gegenübergestellt und
raus kommen 45 Tage schuften für ein Buch.
Und aus einem Inventarverzeichnis geht hervor,
dass der Wert eines Buches in etwa dem eines
Pferdes entsprochen hatte.
Ist doch schön, daß die Pferde damals so billig waren! ;-)
Aber die muß man schließlich auch noch füttern, also
waren die Folgekosten höher.
Im Grunde hatten die Menschen dort doch ein super Gehalt.
Für einen "fahrbaren" Untersatz nur 45 Tage malochen,
also 1 1/2 Monatslohn.
Aber auch hier wieder - wieso sollte sich jemand Bücher
anschaffen, bei diesem Preis - und weshalb sollte sich
ein Sultan die Mühe machen, ein Gesetz und/oder Verbot
zu formulieren, das zu übertreten eh niemand einfallen
würde.
Nur nochmals zur Erinnerung: In der Zeit der von dir
angeführten Verbote, ca. 1500 könnte der Preis noch
deutlich über dem einen Pferd gelegen haben!
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Existenz des Verbotes hin und/oder her. Nach den immer
mehr auftauchenden Fakten - dürfte auch bei definitiver
Erlaubnis zum Drucken kaum eine explodierende Druck-
industrie entwickelt haben. Also ob mit oder ohne Verbot,
es gab dabei nichts zu verdienen.
Sonst ist der Osmane aber gar nicht technikfeindlich gewesen, wie wir
lesen durften und auch geschäftstüchtig! Neenee!
Na, dass man mit Büchern damals absolut nix verdienen,
sich nur ruinieren konnte - steht doch fest.
Selbst Müteferrika dürfte finanziell noch nichts
geerntet haben.
Post by Der Habakuk
Es war schon die Religion und die Angst vor
unislamischen westlichen Ideen, die dabei
eine Rolle spielte, den Buchdruck zu verbieten.
Diese Ansicht ist zu sehr an den Haaren herbei gezogen,
aber möglicherweise heute für irgendwelche abstrusen
Erklaerungen westlichen Experten sehr nützlich.
Der Habakuk
2011-02-04 12:46:19 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Denn für den Koran dürfte der Bleisatz mehr oder
weniger Gift gewesen sein.
Warum? Man braucht doch nur mehr Lettern als Buchstaben,
wegen der vielen verschiedenen Ligaturen z.B. Aber sonst?
Keine Ahnung, wie schwer oder leicht das Setzhandwerk,
die Gieserei von Bleilettern bei arabischen Texten ist.
Jedenfalls ging und geht es.
Post by MC. Jerg
Wie soll man denn jenen erste Korandruck von Muslimen,
exakt 1923, 24 oder 25 in Kairo interpretieren?
Vorher gab es ausser dem einen anderen Korandruck für
russische Muslime (fraglich ob von Muslimen gedruckt)
die "Mulay Usman edition" 1787 in St. Petersburg,
dann einen in Kazan (1828), Persien (1833) und Istanbul
(1877).
Erst durch jene Kairoer "King Fu'ad edition" etablierte
sich der gedruckte Koran in der muslimischen Welt.
Gedruckt wurde er von der 'Bulaq press'. Gegründet 1822,
eine staatliche Druckerei und bis zum Korandruck wurde
http://www.idc.nl/pdf/345_titlelist.pdf
doch recht viel produziert, oder nicht?
Viel würd ichs nicht grad nennen, aber immerhin ...
Napoleon sein dank! :-)
Post by MC. Jerg
Und ein Verbot gab es dafür doch auch nicht, oder kennst
nun auch noch ein Gesetz, welches dort gegriffen haben sollte?
In Ägypten? Nein. Denen brauchte man nix zu verbieten, die haben
Gutenbergs Erfindung jahrhundertelang einfach so ignoriert. Bis Napoleon
besagte Druckerpresse mitbrachte.
Post by MC. Jerg
Also, weshalb so spaet dann diese Koran Ausgabe?
Und dazu eine Info, die man in
http://www.raether-buch.de/PDF_Dateien/Linotype_Chronik.pdf
auf S. 47/48 findet
| Bereits 1911 erhält L&M aus Kairo einen Großauftrag
| für 15 Setzmaschinen mit Matrizen für Satz in
| traditioneller arabischer Schriftform.
Liefern diese Infos nicht eine ganz einfache
Begründung für den erst sehr spaet einsetzenden
maschinellen (Massen)Druck des Korans?
Sie waren vorher eben nicht interessiert dran. Für den Koran galt lange
eben nur Handschrift als angemessen.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Klar, Fotosatz und Computer sind moderner und fixer etc.
Und dazu passt dann
[]
Post by MC. Jerg
Riyadh, Safar 27, 1432, Jan 31, 2011
more than 254 million copies of the Holy Quran since 1405H.
Ich weiß. Mittlerweilen wird er massenweise auf den Markt geworfen. Man
will eben bekehren.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
[]
Post by MC. Jerg
| Ten Centuries of Book Arts in Indiana ...
Indiana? Amerika?
Hast also nicht genau gelesen.
Die seien im Besitz z.B. aller Müteferrika Ausgaben.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Dort werden Preise genannt, z.B.
45 kuru?, 30 kuru?, 40 kuru?
dann einen Tages-Verdienst gegenübergestellt und
raus kommen 45 Tage schuften für ein Buch.
Und aus einem Inventarverzeichnis geht hervor,
dass der Wert eines Buches in etwa dem eines
Pferdes entsprochen hatte.
Ist doch schön, daß die Pferde damals so billig waren! ;-)
Aber die muß man schließlich auch noch füttern, also
waren die Folgekosten höher.
Im Grunde hatten die Menschen dort doch ein super Gehalt.
Für einen "fahrbaren" Untersatz nur 45 Tage malochen,
also 1 1/2 Monatslohn.
Viel teurer dürfte ein Durchschnittspferd heute auch nicht sein. :-)
Post by MC. Jerg
Aber auch hier wieder - wieso sollte sich jemand Bücher
anschaffen, bei diesem Preis -
Weil sie vorher noch viel teurer waren: "Die Vervielfältigung der Bücher
wird vornehmlich von den Mönchen besorgt, in handschriftlicher
Einzelanfertigung. Bücher kosten ein Vermögen, die Werke des römischen
Dichters Livius zum Beispiel ein ganzes Weingut."

<http://www.dolacek.de/gutenberg.htm>

Auch die Gutenbergbibel war nicht billig, womöglich aber preiswert:
"Insgesamt betrug die Auflage der Gutenberg-Bibel etwa 180 Exemplare.
Davon sind noch 48 bis heute erhalten geblieben. Damals kostete eine
Papierausgabe der Gutenberg-Bibel in unbearbeiteten Bogen ungefähr 40
Gulden, eine Pergamentausgabe 60 Gulden, was einer Kaufkraft von heute
ca. 35.000 Euro entspricht. Für den Kaufmann Fust wurde der Verkauf
dieser ersten gedruckten Bibel ein Riesengeschäft."

<http://www.gutenbergpresse-mieten.de/gutenbergpresse.html>

Aber ein Kopist schrieb eben mehrere Jahre an so einer Bibel und der
große Vorteil des Buchdrucks war eben die Auflagehöhe.
Post by MC. Jerg
und weshalb sollte sich
ein Sultan die Mühe machen, ein Gesetz und/oder Verbot
zu formulieren, das zu übertreten eh niemand einfallen
würde.
Oh doch, das hätten schon welche getan. War in ganz Europa ja auch so.
Damit war viel Geld zu machen!
Post by MC. Jerg
Nur nochmals zur Erinnerung: In der Zeit der von dir
angeführten Verbote, ca. 1500 könnte der Preis noch
deutlich über dem einen Pferd gelegen haben!
So what? Es gab damals genug Leute, die ein Dutzend Pferde oder noch
viel mehr hatten! Das war genau die Käuferschicht, die sich so einen
Luxus, ein eigenes Buch leisten konnten und es auch taten!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Existenz des Verbotes hin und/oder her. Nach den immer
mehr auftauchenden Fakten - dürfte auch bei definitiver
Erlaubnis zum Drucken kaum eine explodierende Druck-
industrie entwickelt haben. Also ob mit oder ohne Verbot,
es gab dabei nichts zu verdienen.
Sonst ist der Osmane aber gar nicht technikfeindlich gewesen, wie wir
lesen durften und auch geschäftstüchtig! Neenee!
Na, dass man mit Büchern damals absolut nix verdienen,
Oh doch! Man konnte und man tat überall in Europa! Nur eben nicht im
Osmanischen Reich aus den verschiedensten Gründen. Einer war das
Buchdruckverbot des Sultan Beyazid.
Post by MC. Jerg
sich nur ruinieren konnte - steht doch fest.
Was für dich alles so feststeht. :-)
Man konnte im Gegenteil einen Mordsreibach damit machen.
Post by MC. Jerg
Selbst Müteferrika dürfte finanziell noch nichts
geerntet haben.
Soso.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Es war schon die Religion und die Angst vor
unislamischen westlichen Ideen, die dabei
eine Rolle spielte, den Buchdruck zu verbieten.
Diese Ansicht ist zu sehr an den Haaren herbei gezogen,
Sie wird von Fachleuten wie Mitterauer et alii vertreten.
Post by MC. Jerg
aber möglicherweise heute für irgendwelche abstrusen
Erklaerungen westlichen Experten sehr nützlich.
Klar. Die große Antiislamverschwörung hat auch diese Professoren erfaßt!

Aber wir haben ja dich; du klärst das alles auf. :-)

MfG

Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-01-23 12:13:09 UTC
Permalink
[....] Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht, so ein Thema hier in dieser NG zu bearbeiten?
Warum denn nicht?
Und dann noch mit Habakuk!
Nun, dann zitiere ich noch einige Sätze aus dem Essay Schreibrohr und
Druckerpresse von Prof. Mitterauer.

"24 Shaw,
Das Festhalten an der Kalligraphie war keine Geschmacksfrage. Es hatte
einen tiefer liegenden Grund: Die Kalligraphie stellte die geheiligte
Schriftform dar, die als einzige geeignet war, das heilige Schrifttum
der Glaubensgemeinschaft zu tradieren."

Religion behindert hier also Fortschritt!

"Die verzögerte Aufnahme der Typographie fand nicht nur im Osmanischen
Reich statt. Sollte im ganzen islamischen Kulturraum von den Kopisten
mit Erfolg gegen den Buchdruck mobil gemacht worden sein? Auf den von
der Religionsgemeinschaft erfassten Großraum bezogen verliert diese von
Standesinteressen ausgehende Argumentation völlig an Plausibilität."

Mitterauer kommt also hier zum Schluß, daß die oft von Muslimseite
gehörte Begründung nicht plausibel ist, standespolitische Ränke der
Kopistenzunft hätte die Einführung des Buchdrucks in islamischen Ländern
so lange verhindert.

"Unter den Buchreligionen nimmt der Islam hinsichtlich der sakralen
Vorgaben seiner Schriftkultur eine einmalige Sonderstellung ein. Anders
als die heiligen Bücher der Juden und Christen formuliert der Koran
explizit maßgebliche Rahmenbedingungen seiner Verschriftlichung. Sie
betreffen einerseits die Sprache, andererseits das Schreibinstrument. In
Hinblick auf den Koran heißt es in Sure 16, Vers 103: "Dies hingegen ist
deutliche arabische Sprache". Die Folgen dieser sprachlichen Fixierung
waren weit tragend."

Genau! Unter anderem trug diese religiöse Vorstellung dazu bei, daß im
Osmansichen Reich der Buchdruck bis ins frühe 18. Jahrhundert (!)
verboten blieb. Im übrigen arabisch.-islamsichen Raum konnte er auch
sehr sehr lange nicht Fuß fassen, was auch mit entscheidend zur
Unbildung und Bildungferne der moslemischen Bevölkerung beitrug, die ja
noch bis heute nachwirkt!

Man lese dazu exemplarisch den "Arab Human Development Report" von 2003:

"Pro 1.000 arabischer
Staatsbürger gibt es weniger als 53 Zeitungen, im Vergleich zu 285
Zeitungen pro 1.000 Menschen in den 3 Deutsche
entwickelten Ländern. … Die niedrigen Auflagen von Druckwerken spiegeln
sehr deutlich die begrenzte Leserschaft in der arabischen Welt wider.
Der Anteil arabischer Bücher überschreitet nicht mehr als 1,1 Prozent
der Weltproduktion, obwohl die arabische Bevölkerung 5 Prozent der
Weltbevölkerung ausmacht. Die Herstellung von Literatur und Kunstbüchern
in den arabischen Ländern liegt also signifikant unter dem weltweiten
Durchschnitt. 1996 wurden nicht mehr als 1.945 Bücher gedruckt, was nur
0,8 Prozent der Weltproduktion entspricht und damit unter der Produktion
einzelner Länder wie etwa der Türkei liegt, deren Einwohnerzahl einem
Viertel der Bevölkerung arabischer Länder entspricht. Der arabische
Literaturmarkt wird von einer Fülle religiöser Schriften und einem
Mangel an Druckerzeugnissen aus anderen Themenbereichen bestimmt. 17
Prozent der gesamten Veröffentlichungen in den arabischen Ländern sind
religiöse Schriften im Vergleich zu 5 Prozent der Publikationen in
anderen Teilen der Welt." Auch der Anteil von Übersetzungen – ein
Indikator für interkulturelle Kommunikation – ist gering:
"Durchschnittlich wurden nur 4,4 übersetzte Bücher pro eine Million
Menschen in der Zeit von 1980-1985 veröffentlicht (weniger als ein Buch
pro einer Million Menschen pro Jahr. Im Vergleich dazu wurden in Ungarn
519 Bücher bezogen auf eine Million Menschen veröffentlicht, in Spanien
waren es 920 Bücher"

Alles Nachwirkungen und Wirkungen der islamisch begründeten Einstellung
zu Buchdruck, Buch und Bildung!

"Zum theoretischen Fundament des islamischen Buchwesens gehören zwei
Koranstellen, nämlich Sure 68, 1 und Sure 96, 3-5.39 Die ersten fünf
Verse der Sure 96, "Al-Alak" d. i. "Der Embryo" genannt, gelten als die
allererste Offenbarung, welche Muhammad zuteil geworden ist und haben
dementsprechend besondere Bedeutung. Der Engel Gabriel kam mit diesen
fünf Versen zum Propheten und verlangte von ihm, dass er sie lesen
solle. Als Muhammad sich entschuldigte, dass er nicht lesen könne,
wiederholte der Engel seine Aufforderung. Muhammad versuchte es – und
konnte lesen. Die Verse lauten: "Im Namen des barmherzigen und gnädigen
Gottes. Trag vor im Namen deines Herren, der erschaffen hat, den
Menschen aus einem Embryo erschaffen hat! Trag vor! Dein Herr, edelmütig
wie niemand auf der Welt, der durch das Schreibrohr gelehrt hat, den
Menschen gelehrt hat, was er zuvor nicht wusste." Das Schreibrohr
begegnet hier explizit im Koran als Instrument der göttlichen
Offenbarung.40 Das verleiht ihm eine sakrale Bedeutung, wie sie sonst in
keiner Buchreligion einem Schreibwerkzeug zukommt. Die gesamte
Schriftkultur der Religionsgemeinschaft ist mit ihm verbunden."

"Die zweite Sure des Korans, die sich mit dem Schreibrohr beschäftigt,
nimmt offenkundig auf die erste Bezug. Sie soll kurz nach dieser dem
Propheten geoffenbart worden sein. Ihr Titel heißt "al-Qalam", also "das
Schreibrohr". Das arabische "qalam" ist vom griechischen "kalamos"
abgeleitet, der alten Bezeichnung für das aus einem speziellen Schilf
geschnittene Schreibrohr, das sich seit dem dritten vorchristlichen
Jahrhundert von Ägypten ausgehend im ganzen Orient und im Mittelmeerraum
als Schreibinstrument durchgesetzt hat.42 Die Sure beginnt: "Im Namen
des barmherzigen und gnädigen Gottes. n. Beim Schreibrohr, und bei dem
was man damit niederschreibt." Sie wird mit einem doppelten Schwur
eingeleitet. Gott schwört zunächst beim Schreibrohr, dann bei dem was
sie - gemeint sind die Engel im Himmel – damit schreiben. Dazu gehört
auch der im Himmel verwahrte Urkoran. Das Schreibrohr ist also
einerseits Attribut Gottes, andererseits Symbol des Wortes Gottes, das
sich im heiligen Buch manifestiert. Der enge Zusammenhang zwischen dem
Schreibrohr und dem Wort Gottes wird auch in einer dritten Koranstelle
deutlich, nämlich in der Sure 31, Vers 27, wo es heißt: "Und wenn alles,
was es auf der Erde an Bäumen gibt, Schreibrohre wären und das Meer
Tinte, und nachdem es erschöpft ist, sieben weitere Meere als Nachschub
erhielte, damit die Worte Gottes alle niedergeschrieben werden können,
würden die Worte Gottes nicht zu Ende gehen.""

Die Rückwärtsgewandtheit des Islam zementiert diese historischen
Einschränkungen, die zu Mohammeds Zeiten bestanden und verherrlicht des
Schreibrohr und die Kalligraphie einerseits und verpönt(e) andererseits
modernere Druckmethoden.
Vielleicht solltest dich zuerst auch mal etwas
umfassender einlesen. Vom Rektor der islamischen
Uni in Rotterdam gibt es was
http://www.osmanli.org.tr/bilinmeyenosmanli.php
Das ist türkisch, lieber jerg. hier ist aber eine deutschsprachige NG!
| B?L?NMEYEN OSMANLI (türkisch)
http://www.osmanli.org.tr/yazi-10-52.html
Dito
und
| EDDEVLETÜL OSMAN?YYETÜL MECHULE (ARAPÇA)
http://www.osmanli.org.tr/yazi-10-387.html
Und dito!
zufaellig diese Tage im www gefunden
http://www.toplumsalhafiza.com/Haber/Siyaset/03012011/CHP-kulislerinde-pro
fesor-tartismasi.php?hId=28912?ref=webhaber.com
Dito!
| Netice olarak, matbaa, 272 sene de?il 33 sene
| sonra Osmanlı Devleti'ne girmi?tir. Ancak
| resmî matbaanın kurulması ve kitap basılması,
| zikredilen sebeplerle maalesef 200 yıl veya
| düzenli matbaa hesaba katılırsa 272 yıl gecikmi?tir.
Schlimm, wenn man weder türkisch noch osmanisch bewandert
ist, Habakuk - denn u.U. bist recht schnell mit deinem
Latein am Ende, weil du mal wieder nix oder kaum was von
diesen Texten kapierst.
Lieber Jerg, in deutschsprachigen newsgruppen kann die Beherrschung von
irgendwelchen Mongol- oder Turksprachen nicht vorausgesetzt werden. Da
müsstest du dir schon die Müher machen, all diese Texte zu übersetzen!
:-)

Die postingsprache ist hier bekanntlich Deutsch!
Will dich aber nicht ganz im Regen stehen lassen: Die Erfindung des
Buchdrucks dürfte in diesen Texten auf das Jahr 1455 gelegt worden sein.
Dann schau mal auf
http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0brahim_M%C3%BCteferrika | 16 Aralık
1727 tarihinde matbaa çalı?maya ba?ladı in der de.wiki findest zwar "1729
nahm er die erste osmanische Druckerpresse in arabischer Schrift in
Betrieb" - aber ich gehe nicht davon aus, dass diese
Na vorher wars bei Todesstrafe (!) eben verboten!
272 Jahre spaeter sich auf 1729 beziehen. Waere aber auch egal, dann
kaeme rechnerisch 1457 raus.
Für das 'Kitab-ı Iügat-i Vankulu' fand ich u.a. dieses Datum: (31 ocak
1729) - ok, dann haette er in einer Rekordzeit von einem Moant dieses
türk- arabische Wörterbuch gedruckt gehabt.
Diese 33 Jahre Differenz sind aehnlich nicht ganz exakt nachvollziehbar
- denn es finden sich mehrere Datierungen für jüdische Druckereien
1488, 1490, 1493, 1504...mit 1488(-33) kaeme man wiederum auf das Jahr
1455 als Basis.
Für die Juden galten Ausnahmegenehmigungen: sie durften aber nur für
sich und nur auf hebräisch drucken! Auf Buchdruck in arabischen Lettern
stand: Kopf ab!
weitere Details kann man sich unter Vorbehalt aus
http://www.bizdenbize.de/osmanli/basimevi.doc
http://www.netsite.tripod.com/osmanli/9.htm
http://www.ilahi-tr.org/osmanli-tarihi/38573-osmanli-ilk-matbaa-gec-kuruld
u.html rauslesen.
Übrigens auch was vergleichbares zu Bayezits Erlass gefunden: |
Frankreichs Kaiser Franz I. erließ 1535 ein Edikt, | das den Buchdruck
verbot und die Herstellung eines | Buches mit dem Tode durch den Strang
bestrafte. 34 | Jahre zuvor hatte Papst Alexander VI. angeordnet, | dass
niemand etwas ohne Genehmigung durch seinen | zuständigen Bischof drucken
lassen dürfe.
http://www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/kitaplar/turkiye2009/germany/490-491.
htm
Auch hier war es die Religion (diesmal Christentum), die aus
religiös-machtpolitischen Gründen nicht zulassen wollte, daß
irgendwelche Bücher ohne Genehmigung durch Bischöfe gedruckt wurden,
oder die dem Volk verbieten wollten, die Bibel zu lesen:

"Papst Paul II. (Pontifikat 1464–1471) bestätigte die Verordnung von
Jakob I. von Aragon über das Verbot von Bibeln in der Landessprache.[7]
Unter Isabella I. von Kastilien und ihren Mann Ferdinand II.
(Regentschaften 1474–1516) wird das Verbot von Bibeln in der
Volkssprache spanisches Staatsgesetz. Die von ihnen eingeführte
Inquisition ordnet 1497, fünf Jahre nach Vertreibung der Juden aus
Spanien, die Vernichtung aller hebräischer Bücher und aller
volkssprachlichen Bibeln an. Im Jahr darauf wird als Begründung
nachgereicht, es sei unmöglich die Bibel in eine moderne Sprache zu
übersetzen, ohne Irrtümer zu begehen, die Ungelehrte und insbesondere
Neubekehrte in Glaubenszweifeln stürzen könnten."

"Mit Schreiben vom 17. März 1479 ermächtigte Sixtus IV. den Rektor und
Dekan der Kölner Universität mit kirchlichen Zensuren gegen Drucker,
Käufer und Leser häretischer Bücher einzuschreiten. Diese Ermächtigung
wurde von Alexander VI. bestätigt. In mehreren theologischen und
nichttheologischen Büchern aus dieser Zeit ist eine Druckerlaubnis
mitgedruckt. Aus dieser Zeit sind auch Druckerlaubnisse des Patriarchen
von Venedig zu finden.[7] Mit dem Zensuredikt vom 4. Januar 1486 und
einer Ausführungsverordnung vom 10. Januar erließ der
Kurfürst-Erzbischof Berthold von Henneberg von Mainz in der Kinderzeit
des Buchdrucks die erste Zensurverordnung im deutschsprachigen Raum für
Mainz, Erfurt und Frankfurt. Es geht dabei nicht um allgemeine
Gesichtspunkte, sondern konzentriert sich auf religiöse Texte, vor allem
auf aus dem Lateinischen und Griechischen ins Deutsche übersetzte Texte.
Er ist der Meinung, dass die deutsche Sprache zu armselig sei, die
wohlformulierten lateinischen und griechischen Texte wiederzugeben. Bis
zu diesem Zeitpunkt waren noch keine ketzerische Schriften auf Deutsch
gedruckt erschienen, aber seit 1466 etwa zehn relativ gleichlautende
Bibelübersetzungen." (Beide Zitate aus der Wikipedia)

Wie man sieht, ist es auch hier, wie bei den Moslems, das üble
Religionsgift, das hier am Werke ist! Allerdings überwand der
christliche Westen diese Noxe sehr viel schneller, als es im nahen Osten
und in den Islamländern gelang, bei denen ja noch heute deswegen als
Spätfolge eine ausgeprägte Illiteralität, Bildungsfeindlichkeit und
Religionsvergifung vieler Moslems zu konstatieren ist!
Wenn dies stimmt, haetten die Osmanen unter Sultan
Bâyezıt II zumindest vor den Franzosen und FranzI
die Nase vorn gehabt.
Und zum Abschluss jetzt doch einen massiven Volltext.
Aber diese doc-Quelle fand ich bisher nur einmal im
weltweiten Netz und damit liegt sie nach dieser Post
nicht nur auf meiner Festplatte gespiegelt vor.
Ach? Schon wieder was aud Türkisch? Das lösche ich dann gleich, weil es
in deutschsprachigen NGs so unangebracht wie unhöflich ist, sowas zu
posten!
Halte dich doch bitte in Zukunft mehr an die Netiquette!

Du kannst doch deine türkischen Texte gern und ausführlichst im
türkischsprachigen usenet posten! :-)))

Oder mach ein eigenes (türkisches) Webforum auf! Cemil wird dich sicher
gern dabei beraten! Es soll ganz einfach sein! :-)

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-23 14:40:11 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[....] Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht,
so ein Thema hier in dieser NG zu bearbeiten?
Warum denn nicht?
Ja, warum denn?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und dann noch mit Habakuk!
Nun, dann zitiere ich noch einige Sätze
aus dem Essay Schreibrohr und
Druckerpresse von Prof. Mitterauer.
[Festhalten an der Kalligraphie]
Religion behindert hier also Fortschritt!
Irgendwie bringst jetzt was durcheinander.
Wird islamische, in diesem Falle speziell die
osmanische Kalligrafie doch nur mit religiösen
Texten praktiziert - oder nicht?

Fortschritte beim Korandruck vs. Bibeldruck.
Bei den jüdisch religiösen Texten gab es AFAIK
auch noch Fortschrittsprobleme - gab es da nicht
Vorschriften bereits bei der Herstellung der
Tierhaeute?
Post by Der Habakuk
Mitterauer kommt also hier zum Schluß, daß die oft von Muslimseite
gehörte Begründung nicht plausibel ist, standespolitische Ränke der
Kopistenzunft hätte die Einführung des Buchdrucks in islamischen
Ländern so lange verhindert.
Und in der anderen Post hatte ich bereits eine
bestimmt kompetentere Kapazitaet für osmanische
Geschichte zitiert - 90.000 Kopisten!
Post by Der Habakuk
"[]In Hinblick auf den Koran heißt es in Sure 16,
Vers 103: "Dies hingegen ist deutliche arabische
Sprache". Die Folgen dieser sprachlichen Fixierung
waren weit tragend."
Genau! Unter anderem trug diese religiöse Vorstellung dazu bei, daß im
Osmansichen Reich der Buchdruck bis ins frühe 18. Jahrhundert (!)
verboten blieb.
Was jetzt?
"Der Buchdruck war nicht verboten" - hattest doch in
einer Vorpost bereits geschrieben.
Post by Der Habakuk
Im übrigen arabisch.-islamsichen Raum konnte er auch
sehr sehr lange nicht Fuß fassen, was auch mit entscheidend zur
Unbildung und Bildungferne der moslemischen Bevölkerung beitrug,
die ja noch bis heute nachwirkt!
["Arab Human Development Report"]
Alles Nachwirkungen und Wirkungen der islamisch begründeten
Einstellung zu Buchdruck, Buch und Bildung!
Im Grunde solltest drüber froh sein, und weniger
jammern. Vorausgesetzt natürlich, diese Schluss-
folgerungen und Szenarien zur Rolle des Buchdrucks
sind wirklich so stimmig und richtig.
Post by Der Habakuk
Die Rückwärtsgewandtheit des Islam zementiert diese historischen
Einschränkungen, die zu Mohammeds Zeiten bestanden und verherrlicht
des Schreibrohr und die Kalligraphie einerseits und verpönt(e)
andererseits modernere Druckmethoden.
Betrifft dies nicht ausschliesslich den Koran?
Selbst bei Hadithsammlungen gibt es bereits
Probleme mit der Buchstabentreue - und auch
keine Auflagen oder Vorschriften zur Gestaltung
und AFAIK Sprache.

.--------------------------------------------------------
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Vielleicht solltest dich zuerst auch mal etwas
umfassender einlesen. Vom Rektor der islamischen
Uni in Rotterdam gibt es was
http://www.osmanli.org.tr/bilinmeyenosmanli.php
Das ist türkisch, lieber jerg.
hier ist aber eine deutschsprachige NG!
Post by MC. Jerg
| B?L?NMEYEN OSMANLI (türkisch)
http://www.osmanli.org.tr/yazi-10-52.html
Dito
Post by MC. Jerg
und
| EDDEVLETÜL OSMAN?YYETÜL MECHULE (ARAPÇA)
http://www.osmanli.org.tr/yazi-10-387.html
Und dito!
Post by MC. Jerg
zufaellig diese Tage im www gefunden
http://www.toplumsalhafiza.com/Haber/Siyaset/03012011/CHP-kulislerinde-pro
fesor-tartismasi.php?hId=28912?ref=webhaber.com
Dito!
Post by MC. Jerg
| Netice olarak, matbaa, 272 sene de?il 33 sene
| sonra Osmanlı Devleti'ne girmi?tir. Ancak
| resmî matbaanın kurulması ve kitap basılması,
| zikredilen sebeplerle maalesef 200 yıl veya
| düzenli matbaa hesaba katılırsa 272 yıl gecikmi?tir.
Schlimm, wenn man weder türkisch noch osmanisch bewandert
ist, Habakuk - denn u.U. bist recht schnell mit deinem
Latein am Ende, weil du mal wieder nix oder kaum was von
diesen Texten kapierst.
'------------------------------------------------------------
Post by Der Habakuk
Lieber [], in deutschsprachigen newsgruppen kann die Beherrschung
von irgendwelchen Mongol- oder Turksprachen nicht vorausgesetzt
werden. Da müsstest du dir schon die Müher machen, all diese Texte zu
übersetzen! :-)
Die postingsprache ist hier bekanntlich Deutsch!
Und - kapierst wohl meine deutschen Texteinschübe
wirklich nicht. Vielleicht sollten wir es mal
etwas visueller probieren - wie waere es mit
Dingbats-Schriftarten?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[]in der de.wiki findest zwar "1729 nahm er
die erste osmanische Druckerpresse in
arabischer Schrift in Betrieb" - aber ich
gehe nicht davon aus, dass diese
Na vorher wars bei Todesstrafe (!) eben verboten!
Post by MC. Jerg
272 Jahre spaeter sich auf 1729 beziehen.
Waere es nicht mal interessant
1. den Text dieses Kanunname und das "idam cezası"
zu lesen
2. Zahlen zu vollstreckten Todesurteilen zu erfahren
3. usw.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Diese 33 Jahre Differenz sind aehnlich nicht ganz exakt
nachvollziehbar - denn es finden sich mehrere Datierungen für
jüdische Druckereien 1488, 1490, 1493, 1504...mit 1488(-33) kaeme
man wiederum auf das Jahr 1455 als Basis.
Für die Juden galten Ausnahmegenehmigungen: sie durften
aber nur für sich und nur auf hebräisch drucken!
Scheint nicht zu stimmen.
Folgende Zahlen kursieren:
| Bayezid zamanında 19,
| Yavuz Sultan Selim zamanında 33 kitap basılmıştır
Leider keine Titellisten - aber man findet Hinweise
auf Drucke in anderen Sprachen als hebräisch!
Post by Der Habakuk
Auf Buchdruck in arabischen Lettern stand: Kopf ab!
Na und?

[viel zu viel zitiertes]
Post by Der Habakuk
Ach? Schon wieder was aud Türkisch? Das lösche ich dann gleich, weil
es in deutschsprachigen NGs so unangebracht wie unhöflich ist, sowas
zu posten!
Halte dich doch bitte in Zukunft mehr an die Netiquette!
Du kannst doch deine türkischen Texte gern und ausführlichst im
türkischsprachigen usenet posten! :-)))
Oder mach ein eigenes (türkisches) Webforum auf! Cemil wird dich
sicher gern dabei beraten! Es soll ganz einfach sein! :-)
Schreiben die in Cemils WebForum denn auf türkisch?
Der Habakuk
2011-01-23 15:34:34 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[....] Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht,
so ein Thema hier in dieser NG zu bearbeiten?
Warum denn nicht?
Ja, warum denn?
Das ergab sich im Gespräch mit Cemil. Er behauptete, der Islam würde
Wissen hochschätzen, die Wissenschaften fördern usw. und zitierte dazu
ein Mohammedhadith über China. Ich konterte u.a. damit, daß im O.R. noch
bis 1727 Der Biuchdruck verboten war. Hast du das nicht mitverfolgt,
oder nur so ein schlechtes Gedächtnis?
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und dann noch mit Habakuk!
Nun, dann zitiere ich noch einige Sätze
aus dem Essay Schreibrohr und
Druckerpresse von Prof. Mitterauer.
[Festhalten an der Kalligraphie]
Religion behindert hier also Fortschritt!
Irgendwie bringst jetzt was durcheinander.
Nein. Wieso?
Post by MC. Jerg
Wird islamische, in diesem Falle speziell die
osmanische Kalligrafie doch nur mit religiösen
Texten praktiziert - oder nicht?
Nein.
Post by MC. Jerg
Fortschritte beim Korandruck vs. Bibeldruck.
Bei den jüdisch religiösen Texten gab es AFAIK
auch noch Fortschrittsprobleme - gab es da nicht
Vorschriften bereits bei der Herstellung der
Tierhaeute?
Das betraf nur die Thora. Abgesehen davon waren die juden dem Buchdruck
gegenüber sehr aufgeschlossen: "Einer der ersten jüdischen Drucker in
Italien, der Arzt Abraham Conat, beschrieb die neue Technologie als
"Schreiben mit tausend Federn ohne Wunder". Im Judentum wurde die
Typographie allgemein mit großer Begeisterung aufgenommen und als ein
"heiliges Handwerk" bezeichnet." (Mittermeier)

Bei den Moslems und Osmanen war es bekanntlich eher das Gegenteil: der
Buchdruck wurde verboten!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Mitterauer kommt also hier zum Schluß, daß die oft von Muslimseite
gehörte Begründung nicht plausibel ist, standespolitische Ränke der
Kopistenzunft hätte die Einführung des Buchdrucks in islamischen
Ländern so lange verhindert.
Und in der anderen Post hatte ich bereits eine
bestimmt kompetentere Kapazitaet für osmanische
Geschichte zitiert - 90.000 Kopisten!
Warum soll die kompetenter sein?
"Von einem Autor des ausgehenden 17. Jahrhunderts wird die Zahl der
Kopisten in Istanbul auf 90.000 geschätzt, was sicher zu hoch gegriffen
ist."

Abgesehen davon: "Die Zulassung des Buchdrucks auch für Muslime hätte
die Kopisten existenziell gefährdet. Das galt aber überall, wo gedruckte
Bücher an die Stelle geschriebener traten. Aus der Frühzeit des
europäischen Buchdrucks wissen wir aus Paris vom erbitterten Widerstand
der Kopisten, die mit den Buchhändlern, Buchbindern, Buchmalern und
Pergamenterern in einer machtvollen Gilde zusammengeschlossen waren,
ebenso später aus Moskau, wo sie die Zerstörung des von Iwan IV. 1553
eingerichteten Druckhofs und die Vertreibung der Drucker erreichten.30
Zu einer langfristigen Verzögerung im Einsatz der neuen
Kommunikationstechnologie ist es dadurch nirgendwo gekommen. Sollte in
Istanbul ein solcher Widerstand Jahrhunderte hindurch erfolgreich
gewesen sein? Quellenmäßig belegt ist er erst für das ausgehende 19.
Jahrhundert. Können standespolitische Interessen die frühen Verbote der
Sultane erklären, die mit der Androhung der Todesstrafe verbunden waren?
Die verzögerte Aufnahme der Typographie fand nicht nur im Osmanischen
Reich statt. Sollte im ganzen islamischen Kulturraum von den Kopisten
mit Erfolg gegen den Buchdruck mobil gemacht worden sein? Auf den von
der Religionsgemeinschaft erfassten Großraum bezogen verliert diese von
Standesinteressen ausgehende Argumentation völlig an Plausibilität."
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
"[]In Hinblick auf den Koran heißt es in Sure 16,
Vers 103: "Dies hingegen ist deutliche arabische
Sprache". Die Folgen dieser sprachlichen Fixierung
waren weit tragend."
Genau! Unter anderem trug diese religiöse Vorstellung dazu bei, daß im
Osmansichen Reich der Buchdruck bis ins frühe 18. Jahrhundert (!)
verboten blieb.
Was jetzt?
"Der Buchdruck war nicht verboten" - hattest doch in
einer Vorpost bereits geschrieben.
Stell dich nicht dumm! Oder lies bitte wenigsten vorher die Quellen, ehe
du sie hier kritiserst! Der Buchdruck war im O.R. verboten, so wie auch
der Import von ausländischen Büchern!

Das Druckverbot betraf sämtliche Bücher/Texte in der damaligen
osmanischen Schrift, also dem arabischen!
Als eine Ausnahme wurde den aus Spanien geflohenen Juden für sich
erlaubt, für eigene Zwecke in hebräischer Schrift, Bücher zu drucken.

Was daran verstehst du nicht? Dem Sultan war es egal, was die paar
Juden in ihrem unverständlichen Hebräisch zum eigenen Hausgebrauch
druckten. Aber für die ganzen Osmanen, die türkischsprachige Bevölkerung
des O.R. und auch für die arabischsprachige war es bei Todesstrafe
verboten, Bücher zu drucken! Und wenns nur Kochbücher gewesen wären!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Im übrigen arabisch.-islamsichen Raum konnte er auch
sehr sehr lange nicht Fuß fassen, was auch mit entscheidend zur
Unbildung und Bildungferne der moslemischen Bevölkerung beitrug,
die ja noch bis heute nachwirkt!
["Arab Human Development Report"]
Alles Nachwirkungen und Wirkungen der islamisch begründeten
Einstellung zu Buchdruck, Buch und Bildung!
Im Grunde solltest drüber froh sein, und weniger
jammern.
Nein, bin ich nicht. Ich finde, jeder soll ein Recht und die Chance auf
Bildung haben. Außerdem liegt es auch im osmanischen Bücherverbot und
der ganzen Bildungsfeindlichkeit des Islam mit begründet, daß es heute
in Deutschland so überaus viele nur miserabel ausgebildete anatolische
Einwanderer und deren ebenso bildungsfern von ihren Eltern erzogenen
Nachwuchs gibt.
Post by MC. Jerg
Vorausgesetzt natürlich, diese Schluss-
folgerungen und Szenarien zur Rolle des Buchdrucks
sind wirklich so stimmig und richtig.
Ohne Bücher gibts keine Buchkultur. Ohne Buchdruck kaum Lesekultur.
Willst du z.B. Tageszeitungen ernsthaft Tag für Tag von "Kopisten"
handschriftlich kritzeln lassen? Das ist doch in einer modernen
Gesellschaft völlig absurd! Mit deswegen ist ja die Türkei bildungsmäßig
immer noch so weit hinten, weil sie solange den Buchdruck verboten
hatten! Solche historischen Fehlentscheidungen wirken eben noch lang
lang nach im Volksbewußtsein!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Die Rückwärtsgewandtheit des Islam zementiert diese historischen
Einschränkungen, die zu Mohammeds Zeiten bestanden und verherrlicht
des Schreibrohr und die Kalligraphie einerseits und verpönt(e)
andererseits modernere Druckmethoden.
Betrifft dies nicht ausschliesslich den Koran?
Die Moslems hätten es so auslegen können. Ich glaube nicht, daß etwas
ernsthaft Theologisches entgegenstünde. Haben sie aber nicht.
Das wäre quasi die jüdische Lösung gewesen: Die kritzeln afaik auch
heute noch ihre Thoratexte, wenn sie für den Gottesdienst dienen sollen,
handschriftlich auf Pergamenthaut und werfen jedes Exemplar weg, wenn
sie sich auch nur in einem Buchstaben verschrieben haben.

Aber alles andere (und wohl auch "weltliche" Thoraausgaben) sind längst,
längst als gedruckte Bücher verfügbar!
Die Moslems waren da halt wieder nicht auf der Höhe der Zeit. Entweder
wurde der Buchdruck verboten, wie im O.R., oder er wurde schlicht
ignoriert, wie in weiten Teilen der sonstigen Islamländer!
Anscheinend kapierten sie gar nicht, was ihnen dadurch alles entging und
entgehen musste!

Typisch für eine Religion, in der man meint, alls Wichtige stünde schon
im Koran und weiter bräuchte man eigentlich nix!

Wie sprach der bekannte, heutige(!) Depperl-Scheich?
------------->

Der einflußreiche
zeitgenössische ägyptische Koraninterpret und Fernsehprediger Scheich
Mutawalli al-Scharawi brachte es auf den Punkt: "Ich danke Gott dafür,
daß ich in den letzten vierzig Jahren nichts anderes gelesen habe als
den heiligen Koran."

Tja, von sowas kommt sowas! :-))


[]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Halte dich doch bitte in Zukunft mehr an die Netiquette!
Du kannst doch deine türkischen Texte gern und ausführlichst im
türkischsprachigen usenet posten! :-)))
Oder mach ein eigenes (türkisches) Webforum auf! Cemil wird dich
sicher gern dabei beraten! Es soll ganz einfach sein! :-)
Schreiben die in Cemils WebForum denn auf türkisch?
Eher nicht. Aber du kannst ja deines als türkischsprachiges Forum
aufziehen. Hindert dich doch keiner. Außer vielleicht deine
möglicherweise limitierten Türkischkenntnisse. Aber vielleicht kannst ja
so gut türkisch, wie der Cemil Deutsch kann! :-)

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-23 22:37:43 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[....] Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
Ob es überhaupt Sinn macht,
so ein Thema hier in dieser NG zu bearbeiten?
Warum denn nicht?
Ja, warum denn?
Das ergab sich im Gespräch mit Cemil. Er behauptete, der Islam würde
Wissen hochschätzen, die Wissenschaften fördern usw. und zitierte dazu
ein Mohammedhadith über China. Ich konterte u.a. damit, daß im O.R.
noch bis 1727 Der Buchdruck verboten war. Hast du das nicht
mitverfolgt, oder nur so ein schlechtes Gedächtnis?
Nein, auf beide Fragen.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und dann noch mit Habakuk!
Nun, dann zitiere ich noch einige Sätze
aus dem Essay Schreibrohr und
Druckerpresse von Prof. Mitterauer.
[Festhalten an der Kalligraphie]
Religion behindert hier also Fortschritt!
Irgendwie bringst jetzt was durcheinander.
Nein. Wieso?
Weil es die Kalligrafie immer noch gibt,
die islamische - die osmanische dürfte
auch überlebt haben, das Wort 'osmanisch'
mehr oder weniger dazu aus der Mode gekommen
sein könnte, höchstens noch dazu benutzt wird,
um die Herkunft zu praezisieren.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Wird islamische, in diesem Falle speziell die
osmanische Kalligrafie doch nur mit religiösen
Texten praktiziert - oder nicht?
Nein.
Aha - gib mal Beispiele, bevor ich dir dazu
was einzutrichtern versuchen werde.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Fortschritte beim Korandruck vs. Bibeldruck.
Bei den jüdisch religiösen Texten gab es AFAIK
auch noch Fortschrittsprobleme - gab es da nicht
Vorschriften bereits bei der Herstellung der
Tierhaeute?
Das betraf nur die Thora.
Aha - müsste es evt. definitiv 'betrifft' heissen?
Oder ist diese heilige Tierhaut heute passè?
Post by Der Habakuk
Abgesehen davon waren die juden dem
Buchdruck gegenüber sehr aufgeschlossen: "Einer der ersten jüdischen
Drucker in Italien, der Arzt Abraham Conat, beschrieb die neue
Technologie als "Schreiben mit tausend Federn ohne Wunder". Im
Judentum wurde die Typographie allgemein mit großer Begeisterung
aufgenommen und als ein "heiliges Handwerk" bezeichnet."
(Mittermeier)
^^^^^
Mensch Meier - au, auer am auersten.
Und lege dich endlich mal fest,
ob de ~meier oder ~maier praeverieren tust.
Post by Der Habakuk
Bei den Moslems und Osmanen war es bekanntlich eher
das Gegenteil: der Buchdruck wurde verboten!
Was wir doch immer noch schlüssig zu beweisen versuchen,
oder nicht?
Post by Der Habakuk
Warum soll die kompetenter sein?
[Suraiya Faroqhi]
Post by Der Habakuk
"Von einem Autor des ausgehenden 17. Jahrhunderts wird die Zahl der
Kopisten in Istanbul auf 90.000 geschätzt, was sicher zu hoch
gegriffen ist."
2. Auflage 2003, vergriffen
1. Auflage
Kultur und Alltag im Osmanischen Reich
vom Mittelalter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts
Verfasser: Faroqhi, Suraiya
Impressum: München: Beck: 1995: 402 S.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Was jetzt?
"Der Buchdruck war nicht verboten" - hattest doch in
einer Vorpost bereits geschrieben.
Stell dich nicht dumm! Oder lies bitte wenigsten vorher die Quellen,
ehe du sie hier kritiserst! Der Buchdruck war im O.R. verboten, so
wie auch der Import von ausländischen Büchern!
Jetzt bist komplett durcheinander...
kopier jetzt aus der anderen Post
Was jetzt Import oder Imprint, pardon Druckerpresse?
Pass auf, dass dir nicht noch einfaellt, es waere
bei Androhung der Todesstrafe verboten worden, zu lesen...
Post by Der Habakuk
Das Druckverbot betraf sämtliche Bücher/Texte in der damaligen
osmanischen Schrift, also dem arabischen!
Da es ja nicht gelungen ist, dieses Verbot mal
hier im exakten oder vagen Wortlaut zu texten,
ich fand bisher nur
"Kim matbaa ile ugrasirsa idam ederim"
oder
"Gerçekten de böyle bir ferman olsaydi, ortada
basilmis hiçbir kitabin olmamasi icab ederdi.
Sunu da ilave edelim ki, Yahudiler, Türkiye'nin
birçok sehrinde kitap bastiklari halde bunlarin
sanatini engelleyen hiçbir fermana simdiye kadar
rastlanmamistir."

also so was definitives wie du - bisher noch nicht.
Post by Der Habakuk
Als eine Ausnahme wurde den aus Spanien geflohenen Juden für sich
erlaubt, für eigene Zwecke in hebräischer Schrift, Bücher zu drucken.
Die waren nicht aus Spanien geflohen!
Deine Formulierung ist wieder mal sehr peinlich.
Fliehen mussten die Juden, die aus Spanien in anderen
europaeischen Laendern Zuflucht gesucht hatten,
http://www.jewishhistory.org.il/history.php?startyear=1490&endyear=1499
z.B. 1493 January 12, JEWS WERE EXPELLED FROM SICILY
1496 December 5, (23 Tevet 5257) MANUEL OF PORTUGAL
1497 January 6, GRAZ (Austria, Holy Roman Empire)
1498 EXPULSION OF THE JEWS FROM LITHUANIA
aber auch andere Staaten vertrieben ihre (Alt)Juden.
Post by Der Habakuk
Was daran verstehst du nicht? Dem Sultan war es egal, was die paar
Juden in ihrem unverständlichen Hebräisch zum eigenen Hausgebrauch
druckten. Aber für die ganzen Osmanen, die türkischsprachige
Bevölkerung des O.R. und auch für die arabischsprachige war es bei
Todesstrafe verboten, Bücher zu drucken! Und wenns nur Kochbücher
gewesen wären!
Soll ich dir einen kleinen Kurs über die Sprache des
Volkes im O.R. zur damaligen Zeit anbieten?

Und die sephardischen Juden haben auch nichthebraeisch
gedruckt - voilà
http://www.muze500.com/
wenn mich nicht mein Gedaechtnis verlassen hat,
sollte es dort Listen über die gedruckten Werke
geben, oder hier
http://www.geschichteinchronologie.ch/ottoman-index.html
http://www.geschichteinchronologie.ch/ottoman/EncJud_juden-in-Istanbul03-hebraeischer-druck-1492-1600-ENGL.html
Spanish and Polish Jews introduce the printing
technique in the Ottoman Empire
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
["Arab Human Development Report"]
Alles Nachwirkungen und Wirkungen der islamisch begründeten
Einstellung zu Buchdruck, Buch und Bildung!
Im Grunde solltest drüber froh sein, und weniger
jammern.
Nein, bin ich nicht. Ich finde, jeder soll ein Recht und die Chance
auf Bildung haben. Außerdem liegt es auch im osmanischen Bücherverbot
und der ganzen Bildungsfeindlichkeit des Islam mit begründet, daß es
heute in Deutschland so überaus viele nur miserabel ausgebildete
anatolische Einwanderer und deren ebenso bildungsfern von ihren
Eltern erzogenen Nachwuchs gibt.
Oha - angenommen, dieses Buchverbot gab es
tatsaechlich, dann haette dieses Gesetz über
fast 500 Jahren durchgeschlagen.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Vorausgesetzt natürlich, diese Schluss-
folgerungen und Szenarien zur Rolle des Buchdrucks
sind wirklich so stimmig und richtig.
Ohne Bücher gibts keine Buchkultur. Ohne Buchdruck kaum Lesekultur.
Willst du z.B. Tageszeitungen ernsthaft Tag für Tag von "Kopisten"
handschriftlich kritzeln lassen? Das ist doch in einer modernen
Gesellschaft völlig absurd! Mit deswegen ist ja die Türkei
bildungsmäßig immer noch so weit hinten, weil sie solange den
Buchdruck verboten hatten! Solche historischen Fehlentscheidungen
wirken eben noch lang lang nach im Volksbewußtsein!
OK - naechste Untersuchung über die Tageszeitungen...
Hab auch gleich ein Exemplar parat
Loading Image...
und hier was auf en
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=part-i-censorship-in-a-brave-new-world-2010-06-06
MC. Jerg
2011-01-22 22:13:37 UTC
Permalink
Im Folgenden nehme ich auf Mittermeier,
√√√√√^^^^^
| Em. Univ.-Prof. Dr. Michael Mitterauer hielt den
| Vortrag „Schreibrohr und Druckerpresse. Transfer-
| probleme einer Kommunikationstechnologie zwischen
| Europa und dem islamischen Raum“ am Freitag, 15.
| Dezember 2006 vor der Kurie Wissenschaft des
| Österreichischen Ehrenzeichens für Wissenschaft
| und Kunst. Eine überarbeitete und längere Version
| des Vortrages wird im Sommer 2007 als Festschrift-
| Beitrag publiziert werden.
|
| Eine gekürzte Version erschien am 18.12.2006 in
| der Online-Zeitung der Universität Wien:
| www.dieUniversitaet-online.at
Schreibrohr und Druckerpresse Bezug und zitiere aus ihm.
Mensch ~meier, au auer am auersten! Ob Habakuk jene Quelle
www.dieuniversitaet-online.at/pdf/2006/Mitterauer_Schreibrohr.pdf
oder diese
http://wirtges.univie.ac.at/Wiso/Mitterauer/MM_SCHREIBROHR_UND_DRUCKERPRESSE.pdf
genutzt hat? Oder gab es doch wo eine Angabe in seiner Post?

Und auch keine Ahnung, weshalb er jetzt einen Vortrag
aus 2006 an- oder daufspringt? Und diesen uns dann
auch noch vollkommen unkritisch serviert. Fast schon
bibelglaeubiges Gebahren vom Habakuk.

Im Beitrag des Herrn Professor sollte man zuerst einmal
seine benutzten Quellen detailliert hinterfragen. Hat
er osmanische und/oder türkische Schriften benutzt?
Ist er überhaupt mit diesen Sprachen und Schriften ver-
traut? Falls nicht, so könnte auch hier ein Argument
angebracht sein
| man stelle sich eine Abhandlung über die deutsche
| Sprache vor, vorgelegt von einem Ägypter, der
| offenkundig keine einzige deutsche Zeile gelesen
| hat und sich auf keine einzige eigene Beobachtung
| bezieht.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/politischeliteratur/458185/
aus einer Rezension zu einem Buch mit aehnlichem Thema
| Dan Diner: "Versiegelte Zeit.
| Über den Stillstand in der islamischen Welt"
| Rezension: Navid Kermani

Für die jüdischen Buchdruckaktivitaeten in Istanbul
findet man einen Einstieg über folgende Fakten:
.-----------------------------------------------------
David Naḥmias (d. 1511) and his son Samuel (d. c. 1522),
who in 1505 established a Hebrew printing-office in Constantinople.
Read more:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=32&letter=N#ixzz1BnJT3gCN

Osmanlı İmparatorluğu’na da ilk matbaayı yine
İspanya’dan kaçıp sığınan Yahudiler getirdi.
1493 yılında David ve Samuel ibn Nahmias
kardeşler İstanbul’da ilk matbaayı kurdu.

In 1503 David Nahmias began printing in Istanbul
(the first in the Orient). Hebrew printing in
Salonika began in 1512.

Anyone interested in learning where the first works
printed with movable type in the Ottoman Empire
appeared will learn that they were produced in the
Hebrew language by Jewish scholars in Constantinople
(David Nahmias, 1503) and in the Palestinian town
of Safed (Eliezer Ashkenazi, 1577) more than 200
years before the first printed book in Arabic
(Aleppo, Syria. 1707), but who cares about facts?
'------------------------------------------------------
alles aus dem www, diverse Fundstellen.

Auch noch eine aeusserst interessante pdf, von
http://www.islamicmanuscripts.info
einer Site mit einer Fülle von wirklich kompetenten Texten
.../reference/books/AbdulRazak-1990-Kingdom/AbdulRazak-1990-Kingdom-065-140.pdf
dort ab Seite 75
| Chapter Four
| Printing in the muslim World;
| the case of İstanbul
u.a.
| Another interesting occurance was Sultan Murad's degree
| of 1588...
| Due to the lack of any explanation for the Ottoman
| directives regarding the 1494 prohibition of printing...
Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
^^^^^^^^^^
MfG
Der Habakuk.
Keine Ahnung, wie ernst man 'vielleicht' interpretieren
darf. Und ebenfalls k.A. was dich überhaupt an der
Druckereikunst im osmanischen Reich so interessieren
könnte.

Hast dir auch mal überlegt, was ein Drucker damals an
Kenntnissen und Voraussetzungen benötigt haben müsste,
um im osmanischen Istanbul Werke in arabischer,
osmanischer und vielleicht auch noch persischer Sprache
zu verlettern?
Man ist ja heute noch oder nicht mehr in der Lage den
gewaltigen Bestand an osmanischen Quellen auszuwerten,
weil es kaum des Lesen und Verstehen kundigen Experten
gaebe.
Hat man denn schon mal irgendwo was lesen können, was
die Kopisten oder besser betitelt, die Kalligrafen
damals verdient haben - und was man dann den Druck-
handwerkern -oder waren diese Druckkünstern- gelöhnt
hatte?

Vielleicht sollte ich jenen Text
http://www.islamicmanuscripts.info/reference/articles/Sabev-2009-Rich-Men-Poor-Men-Ottomam-printers.pdf
sind ja nur knappe 20 Seiten auch noch mal genauer
durchlesen. Beim schnellen Überflug fiel schon so
manches ins Auge, aua aua!
Der Habakuk
2011-01-22 22:38:43 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Im Folgenden nehme ich auf Mittermeier,
√√√√√^^^^^
| Em. Univ.-Prof. Dr. Michael Mitterauer hielt den
| Vortrag "Schreibrohr und Druckerpresse. Transfer-
| probleme einer Kommunikationstechnologie zwischen
| Europa und dem islamischen Raum" am Freitag, 15.
| Dezember 2006 vor der Kurie Wissenschaft des
| Österreichischen Ehrenzeichens für Wissenschaft
| und Kunst. Eine überarbeitete und längere Version
| des Vortrages wird im Sommer 2007 als Festschrift-
| Beitrag publiziert werden.
|
| Eine gekürzte Version erschien am 18.12.2006 in
| www.dieUniversitaet-online.at
Schreibrohr und Druckerpresse Bezug und zitiere aus ihm.
Mensch ~meier, au auer am auersten!
Mensch, ich wußte doch, daß dich das nicht wirklich hindern würde, oh
großer, großer Google-Meister! Well done!
Post by MC. Jerg
Ob Habakuk jene Quelle
www.dieuniversitaet-online.at/pdf/2006/Mitterauer_Schreibrohr.pdf
oder diese
http://wirtges.univie.ac.at/Wiso/Mitterauer/MM_SCHREIBROHR_UND_DRUCKERPR
ESSE.pdf
Post by MC. Jerg
genutzt hat? Oder gab es doch wo eine Angabe in seiner Post?
Nö. Aber mit deinen Vermutungen kannste schon richtig liegen.
Hasters auch alles schön brav gelesen?
Post by MC. Jerg
Und auch keine Ahnung, weshalb er jetzt einen Vortrag
aus 2006 an- oder daufspringt?
Na weils wie die Faust aufs Auge zu unserem Thema paßte! Dummerchen! :-9
Post by MC. Jerg
Und diesen uns dann
auch noch vollkommen unkritisch serviert.
Na, kritisch lesen kannste doch selwa, oda nich?
Na also! Wie sagen unsere Hartz-verwalter? Fordern und fördern!
Lieber MCJ, das mache ich doch beides mit dir.
Post by MC. Jerg
Fast schon
bibelglaeubiges Gebahren vom Habakuk.
Sollte mich etwa das Cemilvirus befallen haben?
Post by MC. Jerg
Im Beitrag des Herrn Professor sollte man zuerst einmal
seine benutzten Quellen detailliert hinterfragen. Hat
er osmanische und/oder türkische Schriften benutzt?
Ist er überhaupt mit diesen Sprachen und Schriften ver-
traut? Falls nicht, so könnte auch hier ein Argument
angebracht sein
Na, der wird schon besser drüber bescheid wissen als du. Auch wennde
vielleicht (!) jeden Tag die türkische BILD liest. :-)
Post by MC. Jerg
| man stelle sich eine Abhandlung über die deutsche
| Sprache vor, vorgelegt von einem Ägypter, der
| offenkundig keine einzige deutsche Zeile gelesen
| hat und sich auf keine einzige eigene Beobachtung
| bezieht.
na, das brauchen die ja auch gar nicht! Die haben ihren Koran und da
steht schon alles drin, was der Moslem wissen muß!

Das würdest du doch auch unterschreiben, gell?
Post by MC. Jerg
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/politischeliteratur/458185/
aus einer Rezension zu einem Buch mit aehnlichem Thema
| Dan Diner: "Versiegelte Zeit.
| Über den Stillstand in der islamischen Welt"
| Rezension: Navid Kermani
Für die jüdischen Buchdruckaktivitaeten in Istanbul
Naja, denen hat ers ja erlaubt, der Bazi, Bejazi oder wie der hieß.
Weil er wußte, daß es unter den juden bleibt und die Türken (Osmanen) eh
kein Hebräisch können und das alles eh nicht lesen (können) würden.

Das ist aber doch kein Beleg für die Aufgeschlossenheit des alten
osmanensultand, der aufs Bücherdrucken und auf den Import von
ausländischen Büchern die Todesstrafe(!) verhängte!
Post by MC. Jerg
Nun, vielleicht später noch mehr zum Thema.
^^^^^^^^^^
Naja, was willst denn noch drüber wissen?
Post by MC. Jerg
MfG
Der Habakuk.
Keine Ahnung, wie ernst man 'vielleicht' interpretieren
darf. Und ebenfalls k.A. was dich überhaupt an der
Druckereikunst im osmanischen Reich so interessieren
könnte.
Du wirst (könntest) dich erinnern: es ging um ein Gespräch mit Cemil und
seine kuriosen Behauptungen über dies und das.
Post by MC. Jerg
Hast dir auch mal überlegt, was ein Drucker damals an
Kenntnissen und Voraussetzungen benötigt haben müsste,
um im osmanischen Istanbul Werke in arabischer,
osmanischer und vielleicht auch noch persischer Sprache
zu verlettern?
HARHARHAR. Wenn er klug war und seinen Kopf behalten, hat er sich dumm
gestellt.

Nein, ernsthaft: sicherlich ist die arabische Schrift eher
Schreibschrift und weniger für den Buchdruck geeignet als etwa Sprachen,
die das lat. Alphabet verwenden. Aber genauso selbstverständlich: es
geht und das wirst nicht mal du ernsthaft bestreiten wollen. :-)
Post by MC. Jerg
Man ist ja heute noch oder nicht mehr in der Lage den
gewaltigen Bestand an osmanischen Quellen auszuwerten,
weil es kaum des Lesen und Verstehen kundigen Experten
gaebe.
Naja. Schwaches Argument. Damals dürften sie ihr eigenes Geschreibsel ja
wohl noch haben lesen können. Außerdem: was soll es aussagen fürs
damalige Buchdruckverbot, wenn man heute, 500 Jahre später, das damalige
Handschriftgekrakel nur noch schwierig entziffern kann? Das wäre doch
allenfalls ein Argument FÜR einen Buchdruck damals.

Btw. Handschriften aus dem 16. Jh aus Deutschland kann man auch nicht so
ohne weiteres entziffern.
Post by MC. Jerg
Hat man denn schon mal irgendwo was lesen können, was
die Kopisten oder besser betitelt, die Kalligrafen
damals verdient haben - und was man dann den Druck-
handwerkern -oder waren diese Druckkünstern- gelöhnt
hatte?
HAHAHA! Da bestimmt der Obermoslem damals: Rübe ab für diese
Buchdrucker!
Und heute bricht sich der Beutetürke Mehmed Clemes jerg einen ab, das zu
rechtfertigen. *g*
Post by MC. Jerg
Vielleicht sollte ich jenen Text
http://www.islamicmanuscripts.info/reference/articles/Sabev-2009-Rich-Men-
Poor-Men-Ottomam-printers.pdf sind ja nur knappe 20 Seiten auch noch mal
genauer
durchlesen. Beim schnellen Überflug fiel schon so
manches ins Auge, aua aua!
Ja mach! Und referiere hier! Bitte in eigenen Worten. Zusammenfassend.
Maximal eine Seite! Summary! Host me?

Brav!

Mit freundlichen Grüßen


Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-25 14:05:42 UTC
Permalink
ganz ganz ganz unten, am Schluss ein kleiner Durchbruch!
| Wir haben uns bisher tatsaechlich die
| Finger fast wund geschrieben über ein
| Verbot, das u.U. nie existiert hat!!!!!!!!!!!!!!!!!
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Im Folgenden nehme ich auf Mittermeier,
√√√√√^^^^^
Vielleicht sollte ich jenen Text
[...]
mal genauer durchlesen.
Ja mach!
Und referiere hier!
Bitte in eigenen Worten.
Zusammenfassend.
Maximal eine Seite!
Summary!
Host me?
Brav!
Entwicklung des Buchdrucks

Russland

Erst mit staatlicher Unterstützung erste Druckereien
St.Petersburg und Moskau 1711, 1719, 1721 und 1727!!!

Und "nach Australien sandte 1795 die britische Regierung
die erste Druckerei" [gegurgelt!].

Damit weitere zwei Kandidaten...

Aber zurück zu den Osmanen -
folgender Text leider in englisch
<cite>
Five years before 'Abd Allah Zakhir set up his own press, a momentous
event occurred in Istanbul, capital of the Ottoman Empire. In January,
1729 - the same year Benjamin Franklin's recently formed printing house
received its first government contract - the first book printed in the
Arabic alphabet under the auspices of an Islamic government came off the
press.

It was momentous because it signaled official recognition of the
disturbing decline of Ottoman power-and of the importance of printing in
the rise of European power. It also signaled a victory for the man who,
more than any other, persuaded the Ottoman Sultan that only wide
dissemination of Europe's scientific and technological knowledge could
enable the empire to arrest the decline - and founded a press to do so.
This was Ibrahim Muteferrika, the Benjamin Franklin of the Muslim world.
Born about 1674, Ibrahim Muteferrika was an extraordinary combination of
soldier, scholar, diplomat and writer who, as a child, may have
witnessed the long disconsolate retreat of the great Ottoman army from
its unsuccessful siege of Vienna-the inescapable sign of the decline in
Ottoman military might.

The reasons for the decline were many and complex, but to Ibrahim
Muteferrika and other far-sighted men, the solution was not. They
believed that unless European military innovations were adopted, the
antiquated Ottoman army would be unable to defend the Empire, and that
the only route to such reform was rapid and wide dissemination of the
scientific ideas which underlay European military power. In short he
thought the Ottomans must establish a printing press and translate key
European works into Turkish.

These ambitious plans were more easily made than carried out. Aside from
the technical problems of obtaining materials, either buying or cutting
an Arabic typeface - since Turkish was then written in Arabic script-
and learning the craft, there was the problem of the immense
conservatism of the Ottoman state. Although Hebrew and Armenian presses
had existed in Constantinople for a long time, no one had ever printed
with Arabic type. It was perfectly possible that the innovation would be
opposed simply on the grounds that no one had done it before.

Fortunately, Ibrahim had two powerful allies. These were Mehmed Chelebi
Pasha Yirmisekiz and his son Sa'id, who in 1721, had returned from a
diplomatic mission to Paris filled with enthusiasm for various aspects
of French culture-among them printing-and had conveyed this enthusiasm
to the Sultan and his court. Eventually, therefore, the Grand Vizier,
Ibrahim Pasha, encouraged Ibrahim Muteferrika to address a petition to
the Sultan - which Ibrahim did in the form of an essay entitled Wasilat
al-Tiba'a, "The Utility of Printing."

"The Utility of Printing" is a remarkable document. It opens with a
closely reasoned warning on the importance of preserving a nation's
laws-and on the difficulties of doing so.

Ancient peoples, Ibrahim argues, engraved their laws on tablets or wrote
them down in books, but throughout history both tablets and books have
been destroyed - one reason why Muslims carefully guarded the text of
the Koran and the Traditions by making copies and circulating them among
the believers, who iearned them by heart.

Unhappily, Ibrahim goes on, even the power of the state cannot always
protect books from the ravages of war. Genghis Khan and Hulagu, the
Mongol conquerors of the 12th century, in destroying the empire of the
Abbasids, burned or spoiled all the works of art and science which they
found - and the Christians captured thousands of irreplaceable books
when they conquered Muslim Spain.

These events did irreparable harm to Muslim learning, Ibrahim writes,
because while the Christians retained possession of a great number of
Arabic works on the useful sciences, the Muslims were deprived of them
forever. "All of these considerations should be borne in mind when
considering the utility of the establishment of a printing press in
Constantinople."

Ibrahim goes on to list his specific aims: Arabic is the language of
science; Turkish speakers need good dictionaries to acquire the
language; printing can produce such dictionaries, as well as works on
astronomy philosophy, history and geography cheaply and exactly.

With printed books, Ibrahim argues, scholars and students can be sure of
the faithfulness of their text to its original, and will be spared the
laborious job of collating manuscripts.

Moreover, he goes on, the ink used for manuscripts is effaced by
dampness, while printer's ink, which is oil-based, is impervious. As
printed books are cheap, both poor and rich can now devote themselves to
study without worrying about the costs. Since public libraries in the
provinces can be supplied with printed books, learning will thereby be
spread throughout the Empire.

Ibrahim also points out that there are many Muslims throughout the world
who are not Ottoman subjects and printing could supply them with books
by which they might instruct themselves.

"The famine of books will be at an end. All nations will be able to
acquire books at low cost. What glory for our Empire, and what prayers
for its perpetuity will be made, when they see so many good books which
communicate knowledge to them, of which till then they had been
destitute. This motive alone should suffice for our Invincible Emperor
to protect and permit the establishment of printing."

In the course of his enumeration of the advantages of printing, Ibrahim
also casts a critical eye on the products of European presses which had
printed Arabic books.

"European rulers have recognized the importance of works written in
Arabic, Persian and Turkish, and have printed books in all languages...
but... the books are filled with errors and the type is ugly...."

But, he goes on, this too is an argument for setting up a printing press
in Constantinople. "If these European presses should cut type based upon
a good oriental hand, the trade in their books will prove detrimental to
our interests, for money will flow from us to them.

"It is therefore vital for the Muslims,"he concluded, "formerly in
advance of the West in the sciences, not to let themselves be eclipsed
by them."

When the Sultan Ahmed III received Ibrahim Muteferrika's petition, he
submitted it to the Mufti, Shaikh Abd Allah, the leading authority on
Islamic law, with this question; "A certain man has cast metal letters
in order to print the classical works of literature and science, such as
dictionaries, works on logic, philosophy, astronomy, and so on, and has
offered to undertake to print them. Can he, in accordance with the rules
of justice, execute his design?"

Shaikh 'Abd Allah's response-very like a Supreme Court decision - was
yes, he could: "If such a one has mastered the art of printing the
aforesaid works correctly with metal characters, providing a sure means
of saving work and of making multiple copies at low cost, thus making
their acguisition easy and less costly, then I rule that this art,
because of its great advantages, must be encouraged. In order to avoid
misprints, able and intelligent men must be chosen, who, before the
books issue from the press, shall correct them, by comparing them with
the best available manuscript texts."

Far from opposing the innovation, then, the religious authorities
welcomed it. But as they naturally stipulated that every effort should
be made to avoid misprints, the government appointed four eminent qadis
as proof-readers - the first in Islam to undertake this laborious and
thankless task. The authorities also ruled that only secular works might
be printed - to protect the more than 4,000 professional copyists of
Constantinople, whose work consisted almost entirely in copying the
Koran, the collections of canonical traditions, and legal texts.

Shaikh 'Abd Allah's decision was issued in 1726, but it was more than
two years before Ibrahim was ready to print; he first had to gather
materials, learn how to print and design and cut the type.

Some historians assume that Ibrahim imported his Arabic typeface from
Europe, but Ottoman documents unequivocally state that Ibrahim designed
and cut his type himself-and it is certainly different from European
Arabic typefaces of the same period. It is closer to naskhi, the
standard book hand of the Muslim world, very similar to typefaces used
in the Middle East today, and, for several reasons, a remarkable
achievement.

Printing with the Arabic alphabet involves a number of difficulties
which are not found with the Latin alphabet, or even with other Semitic
alphabets. One is that each Arabic letter has four different forms,
depending upon its position in the word, and another is that Arabic is a
cursive script-that is, most letters are linked to the preceding and
following letter by a ligature, which varies in both length and
direction. A third problem is that since calligraphy is the supreme
Islamic art, (See Aramco World, July-August 1977), readers tend to be
critical, even of legible type faces, on esthetic grounds. Today for
example, few readers are entirely happy with the computerized type in
Arabic newspapers. Yet Ibrahim, working with no training or technical
background, not only produced a legible type face, but one that pleased
his readers. When the first book rolled off the presses in 1729, the
Mufti who had authorized its printing wrote, "This book must be regarded
as a pearl."
</cite>

http://www.saudiaramcoworld.com/issue/198102/arabic.and.the.art.of.printing-a.special.section.htm
| This article appeared on pages 20-35 of the
| March/April 1981 print edition of Saudi Aramco World.

Zum Autor
<cite>
Paul Lunde grew up in Saudi Arabia and studied Arabic and Persian at
SOAS. He spent many years in Rome, researching Arabic geographical
literature and related topics in the Vatican Library, then moved to
Seville to carry on research in the Archivo de Indias. He is currently
working on trade and navigation in the pre-modern Indian Ocean. He has
published widely on Islamic history and culture, and is on the boards of
the Society for Arabian Studies and the Red Sea Society.
</cite>
http://www.cic.ames.cam.ac.uk/pages/team.html
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Fast schon bibelglaeubiges Gebahren vom Habakuk.
Sollte mich etwa das Cemilvirus befallen haben?
Keine Ergebnisse für "Cemilvirus" gefunden.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Im Beitrag des Herrn Professor []
Na, der wird schon besser drüber bescheid wissen als du.
Über was Bescheid wissen!
Sach bloss du kuscht vor Professoren.
Post by Der Habakuk
Auch wennde vielleicht (!) jeden Tag die türkische
BILD liest. :-)
Die gedruckte Ausgabe is hier zu teuer - und bild.com.tr
gibts (noch) nicht - obwohl ich hin und wieder auf sowas
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/10/16/journalist-ertugrul-oezkoek/ertugrul-oezkoek-tuerkisch/almanya-iftihar-edebilirsin.html
gestossen bin. Aha, jetzt kurz gegurgelt
http://www.milliyet.com.tr/default.aspx?ArticleID=875394&aType=SonDakika
| 19:09 | 11 Haziran 2008
| Alman Bild gazetesi Türkçe internet sayfası açtı
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| man stelle sich eine Abhandlung über die deutsche
| Sprache vor, vorgelegt von einem Ägypter, der
| offenkundig keine einzige deutsche Zeile gelesen
| hat und sich auf keine einzige eigene Beobachtung
| bezieht.
na, das brauchen die ja auch gar nicht!
Die haben ihren Koran und da steht schon alles drin,
was der Moslem wissen muß!
Oha - jetzt bin ich doch tatsaechlich über eine Fussangel,
pardon Note gestolpert, aua aua
<cite>
8
Gdoura, Le Début (wie Anm 6.), S. 86. Die Information über die Verbote
der beiden Sultane stützt sich ausschließlich auf den Bericht des
französischen Kosmographen André Thevet, der 1549 eine Reise in den
Orient unternommen hatte (Gdoura, Le Début, wie Anm. 6, S. 86). Quellen
aus dem Osmanischen Reich selbst gibt es darüber nicht. Manche Autoren
halten deshalb die Nachricht für unglaubwürdig (sehr ausführlich und
vorsichtig argumentierend Gdoura, Le Début, wie Anm. 6, S. 86-88, knapp
und ohne zusätzliche Argumente Berger, Zur Problematik, wie Anm.6, S.
17, Anm.5). Belegt ist allerdings, dass der venezianische Drucker
Alessandro Paganino 1538 oder kurz danach wegen der Einfuhr des von ihm
gedruckten Korans verhaftet und zum Tode verurteilt wurde. Auf
Intervention des Botschafters von Venedig wurde die Strafe in Abhacken
der rechten Hand abgemildert (Bobzin, wie Anm. 6, S. 34 f.)
</cite>

diese [8] kommt im Text hier
| Von Bayezid II. ist ein Verbot der Errichtung
| von Druckereien sowie des Imports von Büchern
| aus dem Westen unter Todesstrafe aus dem Jahr
| 1483 überliefert – ein Verbot, das von seinem
| Sohn Selim I. 1515 erneuert wurde.8

Haettest du Klugscheisser dich endlich mal festgelegt,
welchen der im Netz kursierenden Mitter'huber'-Texte
du herangezogen hattest...
...mein Fund jetzt über
http://wirtges.univie.ac.at/Wiso/Mitterauer/MM_SCHREIBROHR_UND_DRUCKERPRESSE.pdf
Der Habakuk
2011-01-25 17:26:21 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
ganz ganz ganz unten, am Schluss ein kleiner Durchbruch!
<neugierig vorausguck>
Also den hätteste schon ganz am Anfang haben können. :-)
In Anbetracht der Länge kürze ich, soweit es mir gerechtfertigt
erscheint.
[]
Post by MC. Jerg
Entwicklung des Buchdrucks
Russland
Erst mit staatlicher Unterstützung erste Druckereien
St.Petersburg und Moskau 1711, 1719, 1721 und 1727!!!
Sicher; auch so manch andere waren eher spät dran. Das O.R. halt
besonder und besonders phobisch die neue erfindung abwehrend.
Post by MC. Jerg
Und "nach Australien sandte 1795 die britische Regierung
die erste Druckerei" [gegurgelt!].
Jo, die dachten wohl, daß ihe Strafkoloniebewohner lieber arbeiten
sollten, als aufm Diwan lümmelnd Bücher schmökern.
Post by MC. Jerg
Damit weitere zwei Kandidaten...
Aber zurück zu den Osmanen -
folgender Text leider in englisch
<seufz> dabei steht vieles dazu schon bei Herrn Mitterdings.
Post by MC. Jerg
<cite>
Five years before 'Abd Allah Zakhir set up his own press, a momentous
event occurred in Istanbul, capital of the Ottoman Empire. In January,
1729 - the same year Benjamin Franklin's recently formed printing house
received its first government contract - the first book printed in the
Arabic alphabet under the auspices of an Islamic government came off the
press.
Tja. Spät spät eben.
Post by MC. Jerg
It was momentous because it signaled official recognition of the
disturbing decline of Ottoman power-and of the importance of printing in
the rise of European power.
Eben. Bildungslosikeit rächt sich halt irgendwann.

Und du wolltest bezweifeln, daß es auch in derheutigen Türkei noch
Nachwirkungen gibt? Memoriere dazu vielleicht nochmal den thread
"Willst du einen Türken strafen ..."!

[]
Post by MC. Jerg
The reasons for the decline were many and complex, but to Ibrahim
Muteferrika and other far-sighted men, the solution was not. They
believed that unless European military innovations were adopted, the
antiquated Ottoman army would be unable to defend the Empire, and that
the only route to such reform was rapid and wide dissemination of the
scientific ideas which underlay European military power. In short he
thought the Ottomans must establish a printing press and translate key
European works into Turkish.
Ah? der Krieg wiedermal als Vater aller Dinge?
Komisch, wo doch alles angeblich schon im Koran steht, was der Muslim
wissen muß ...

hich they might instruct themselves.
[]
Post by MC. Jerg
"It is therefore vital for the Muslims,"he concluded, "formerly in
advance of the West in the sciences, not to let themselves be eclipsed
by them."
es war eben einfach dumm, den Buchdruck im O.R. so lange zu verbieten.
Da haben sie sich kräftig selber ins Fleisch geschnitten. Bis es richtig
weh tat, hats halt nur Jahrhunderte gedauert!
Post by MC. Jerg
When the Sultan Ahmed III received Ibrahim Muteferrika's petition, he
submitted it to the Mufti, Shaikh Abd Allah, the leading authority on
Islamic law, with this question; "A certain man has cast metal letters
in order to print the classical works of literature and science, such as
dictionaries, works on logic, philosophy, astronomy, and so on, and has
offered to undertake to print them. Can he, in accordance with the rules
of justice, execute his design?"
Klar, ohne die Mufti-Mullah-Ayatholla-Imame geht bei euch ja nix!
[]
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/198102/arabic.and.the.art.of.print
ing-a.special.section.htm
Post by MC. Jerg
| This article appeared on pages 20-35 of the
| March/April 1981 print edition of Saudi Aramco World.
[]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Fast schon bibelglaeubiges Gebahren vom Habakuk.
Sollte mich etwa das Cemilvirus befallen haben?
Keine Ergebnisse für "Cemilvirus" gefunden.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Im Beitrag des Herrn Professor []
Na, der wird schon besser drüber bescheid wissen als du.
Über was Bescheid wissen!
lol. Worüber reden wir denn seit geraumer Zeit?
Post by MC. Jerg
Sach bloss du kuscht vor Professoren.
Wenn ich ihnen mehr Kompetenz zutraue als dir?
[]
Post by MC. Jerg
Oha - jetzt bin ich doch tatsaechlich über eine Fussangel,
pardon Note gestolpert, aua aua
<cite>
8
Gdoura, Le Début (wie Anm 6.), S. 86. Die Information über die Verbote
der beiden Sultane stützt sich ausschließlich auf den Bericht des
französischen Kosmographen André Thevet, der 1549 eine Reise in den
Orient unternommen hatte (Gdoura, Le Début, wie Anm. 6, S. 86). Quellen
aus dem Osmanischen Reich selbst gibt es darüber nicht. Manche Autoren
halten deshalb die Nachricht für unglaubwürdig (sehr ausführlich und
vorsichtig argumentierend Gdoura, Le Début, wie Anm. 6, S. 86-88, knapp
und ohne zusätzliche Argumente Berger, Zur Problematik, wie Anm.6, S.
17, Anm.5). Belegt ist allerdings, dass der venezianische Drucker
Alessandro Paganino 1538 oder kurz danach wegen der Einfuhr des von ihm
gedruckten Korans verhaftet und zum Tode verurteilt wurde. Auf
Intervention des Botschafters von Venedig wurde die Strafe in Abhacken
der rechten Hand abgemildert (Bobzin, wie Anm. 6, S. 34 f.)
</cite>
diese [8] kommt im Text hier
| Von Bayezid II. ist ein Verbot der Errichtung
| von Druckereien sowie des Imports von Büchern
| aus dem Westen unter Todesstrafe aus dem Jahr
| 1483 überliefert – ein Verbot, das von seinem
| Sohn Selim I. 1515 erneuert wurde.8
Haettest du Klugscheisser dich endlich mal festgelegt,
welchen der im Netz kursierenden Mitter'huber'-Texte
du herangezogen hattest...
Nana. Hatte ich meine Quelle nicht schon ganz am Anfang genannt?
"Im Folgenden nehme ich auf Mittermeier, Schreibrohr und Druckerpresse
Bezug "

Den kleinen Stolperstein Mitter"meier" hast du gut umschifft. Es ist ja
keine Kunst "Schreibrohr und Druckerpresse" ins Googlefenster
einzugeben. Und dann willst du gescheitert sein?

Es wird doch dann das ----->
Post by MC. Jerg
...mein Fund jetzt über
http://wirtges.univie.ac.at/Wiso/Mitterauer/MM_SCHREIBROHR_UND_DRUCKERPR
ESSE.pdf

angezeigt. Da hätteste bloß lesen müssen. So lang ist der Text ja auch
wieder nicht.

Ich weiß, du hattest gefragt, welches von 2 pdfs ich benutzt habe und
hast 2 links angegeben und ich hab darauf nur mit ja geantwortetet.
Hättest halt nachfragen sollen, wenns dir dann immer noch unklar war.
Der eine kurze war ja nur eine Rede und ich hab den etwas
umfangreicheren benutzt. In der Rede steht ja vieles gar nicht, was ich
zitiert habe. Du hättest das also schon merken können.

So oder so: du (ich ja auch) bist dadurch und durch deine eigenen
Nachforschungen klüger geworden über die Buchpolitik des O.R. Das ist
doch was! ;.) Nur den Cemil hab ich damit wohl verschreckt. Hm.

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-26 16:47:04 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
In January, 1729 - the first book printed in the Arabic
alphabet under the auspices of an Islamic government
came off the press.
Tja. Spät spät eben.
Den kleinen Stolperstein Mitter"meier" hast du gut
umschifft. Es ist ja keine Kunst "Schreibrohr und
Druckerpresse" ins Googlefenster einzugeben. Und
dann willst du gescheitert sein?
Also lesen wir deinen Mittelhuber doch nochmal intensiver
<cite>
Den entscheidenden Durchbruch, der zu der im Arab Human Development
Report angesprochenen Sonderstellung der Türkei gegenüber anderen
islamischen Ländern geführt hat, wurde erst durch die Reformen Kemal
Atatürks bewirkt. Während von 1729-1928 insgesamt nur 20.000 Werke
gedruckt wurden, waren es in den folgenden fünfzig Jahren mehr als
200.000
</cite>
[eine Fussnote, S. 26 vom 30-seitigen pdf]

Mit Hilfe von Zahlen soll da was bewiesen werden.
Kleiner Dreisatz, in 200 Jahren 20.000 Werke;
in 50 Jahren danach rechnerisch 1/4, also 5.000.
es sind aber mehr 40 mal mehr geworden, richtig?

Nackte Zahlen und wirre Überlegungen und leider ist
http://tr.wikipedia.org/wiki/Harf_Devrimi_(T%C3%BCrkiye)
dieser wiki-Beitrag mal wieder nicht in de, en oder
sonst noch dem Habakuk gelaeufigen Sprache abrufbar.
Aber Tabellen und Zahlen sollten Sprachbarrierefrei
verstanden werden können, also c&p
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927¹ % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935² % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
¹ Harf devrimi yapılmadan 1 yıl önce yapılan nüfus sayımları
² Yeni Latin harfleri ile 7 eğitim dönemi sonrası

Keine Reform, nur ein Gesetz - und zwei Zahlen-Explosionen.

Leider faellt mir jetzt kein vergleichbares anderes
Land ein, wo das Elifba dem Alphaba weichen musste.

Könnte man mit diesen Zahlen nicht sehr schön
weiterspielen...
1924 Schliessung der Medressen,
1925 Şapka, pardon Hutgesetz,
...oder sich zur Schulpflicht etwas weiter bilden?
Post by Der Habakuk
So oder so: du (ich ja auch) bist dadurch und
durch deine eigenen Nachforschungen klüger
geworden über die Buchpolitik des O.R. Das ist
doch was! ;.)
Oha - Habakuk als oberschlauer Begründer einer
Politik des Buches.

und um noch was klüger zu werden, könnte man nicht
aus jener Fussnote 8 des Professors
Post by Der Habakuk
Gdoura, Le Début (wie Anm 6.), S. 86. Die Information über die
Verbote der beiden Sultane stützt sich ausschließlich auf den
Bericht des französischen Kosmographen André Thevet, der 1549 eine
Reise in den Orient unternommen hatte (Gdoura, Le Début, wie Anm. 6,
S. 86). Quellen aus dem Osmanischen Reich selbst gibt es darüber
nicht. Manche Autoren halten deshalb die Nachricht für unglaubwürdig
(sehr ausführlich und vorsichtig argumentierend Gdoura, Le Début,
wie Anm. 6, S. 86-88, knapp und ohne zusätzliche Argumente Berger,
Zur Problematik, wie Anm.6, S. 17, Anm.5). Belegt ist allerdings,
dass der venezianische Drucker Alessandro Paganino 1538 oder kurz
danach wegen der Einfuhr des von ihm gedruckten Korans verhaftet und
zum Tode verurteilt wurde. Auf Intervention des Botschafters von
Venedig wurde die Strafe in Abhacken der rechten Hand abgemildert
(Bobzin, wie Anm. 6, S. 34 f.)
Der französischen Kosmographen André Thevet soll nach
wiki ab November 1549 ein gutes Jahr in Konstantinopel
verbracht haben.
Dem Herr Wahid Gdoura findet man hier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_sup%C3%A9rieur_de_documentation_de_Tunis
und in einer anderen Schreibweise 'Waḥīd Qaddūrah',
'Bidāyat al-ṭibā'ah al-'Arabīyah fī Istānbūl wa-bilād al-Shām'
Le Début de l’Imprimerie Arabe à Istanbul et en Syrie.

und naochmal
Post by Der Habakuk
So oder so: du (ich ja auch) bist dadurch und
durch deine eigenen Nachforschungen klüger
geworden über die Buchpolitik des O.R. Das ist
doch was! ;.)
Buchpolitisch soll sich Bayezid II (lustige
Schreibweise gefunden 'Bajezet) unmittelbar
nach seiner Rückkehr nach der Eroberung der
Hafenstädte Akkerman (Belgorod-Dnestrovskij/
Ukraine) und Kilia (Kilija/Ukraine) betaetigt
haben.
Und zur Buchpolitik seines Nachfolgers
| Selim I renewed the prohibition in 1515.
| This renewal may imply that, thirty years
| later, the original ban was being ignored.
Erinnert fast schon an die nebulösen Kaffeeprohibition
http://books.google.de/books?id=7CP7fYghBFQC&pg=PA633


Und ganz nebenbei das Firman aus 1588, exakt
1. Zilhicce (11. Monat) 996 gefunden, S.283 in
The Book in the Islamic World:
The Written Word and Communication in the Middle East
George N. Atiyeh (Herausgeber)
State University of New York Press (Juli 1995)
über books?id=t4LEfpCW_kQC&pg=PA283

'Paganino and Alessandro Paganini'
hier
'Anton and Orasyu [Horatio] Bandini'

Und noch eine französische Textpassage
<cite>
Les sultans craignaient aussi bien la falsification des livres religieux
islamiques par le moyen de l’imprimerie, que la propagation de nouvelles
idées subversives. L’interdiction émise par le sultan Bayezid II contre
l’usage de l’imprimerie en 1485 a été renouvelée par son fils Sélim 1er
en 1515.
</cite>
Der Habakuk
2011-01-26 17:46:02 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
In January, 1729 - the first book printed in the Arabic
alphabet under the auspices of an Islamic government
came off the press.
Tja. Spät spät eben.
Den kleinen Stolperstein Mitter"meier" hast du gut
umschifft. Es ist ja keine Kunst "Schreibrohr und
Druckerpresse" ins Googlefenster einzugeben. Und
dann willst du gescheitert sein?
Also lesen wir deinen Mittelhuber doch nochmal intensiver
<cite>
Den entscheidenden Durchbruch, der zu der im Arab Human Development
Report angesprochenen Sonderstellung der Türkei gegenüber anderen
islamischen Ländern geführt hat, wurde erst durch die Reformen Kemal
Atatürks bewirkt. Während von 1729-1928 insgesamt nur 20.000 Werke
gedruckt wurden, waren es in den folgenden fünfzig Jahren mehr als
200.000
</cite>
[eine Fussnote, S. 26 vom 30-seitigen pdf]
Mit Hilfe von Zahlen soll da was bewiesen werden.
Kleiner Dreisatz, in 200 Jahren 20.000 Werke;
in 50 Jahren danach rechnerisch 1/4, also 5.000.
es sind aber mehr 40 mal mehr geworden, richtig?
Jein. Warum steht da ein "aber"??
Manchmal stellst du dir ja selber ein Bein!

Zuerst das Positive: Lt. M. errang die Türkei durch die Reformen
Atatürks eine positive Sonderstellung gegen über den anderen islamsichen
Staaten. Zahlenbeleg: bis Atatürk: 20.000 Werke, nach Atatürk: 200.000.

(In Jahreszahlen bis=17929 - 1928. Ab= seit 1929

Ohne die jahreszahlen zu beachten, also nur wen man bis und ab
anschaut, so sind es seit Atatürk 10mal soviel, wie vorher
(200tsd/20tsd). Ja?

Du wolltest es auf den Zeitraum (Anzahl der Jahre) beziehen.
Aber ist das sinnvoll, so wie du es anfängst? Dein 'In 50 Jahren danach
1/4' hat mich erst verwirrt, denn es bezieht sich auf die Anzahl Jahre
und nicht auf die Zahl der Werke. Aber gut: 50 Jahre sind 1/4 von 200
Jahren. Aber du machst hier imho den Fehler, implizit von einem linearen
Ansteig der Werkeproduktion auszugehen, nur um dann auszurechnen, daß er
um den Faktor 40 "falsch" ist! :-)
Nur so macht deine Extrapolation über die Zeit (das ist deine Rechnung)
Sinn. Du sagst: (Unter der Annahme eines linearen Anstiegs) müssten es
seit 1929 5000 zusätzliche Werke sein; tatsächlich sind es aber 40mal
mehr, nämlich 200.000 neue.

Gerade das sagt doch Mitterauer, bzw. der von ihm Zitierte: Atatürkboom
auf dem Buchmarkt in der Türkei seit 1929: statt der erwarteten 5000
200.000! Also eher weniger aber, sondern vielmehr: deswegen.
Post by MC. Jerg
Nackte Zahlen und wirre Überlegungen und leider ist
Nö, da hast du dich wohl selber verwirrt. Macht ja nix, soll vorkommen.
Post by MC. Jerg
http://tr.wikipedia.org/wiki/Harf_Devrimi_(T%C3%BCrkiye)
dieser wiki-Beitrag mal wieder nicht in de, en oder
sonst noch dem Habakuk gelaeufigen Sprache abrufbar.
Aber Tabellen und Zahlen sollten Sprachbarrierefrei
verstanden werden können, also c&p
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
? Harf devrimi yapılmadan 1 yıl önce yapılan nüfus sayımları
? Yeni Latin harfleri ile 7 e?itim dönemi sonrası
Keine Reform, nur ein Gesetz - und zwei Zahlen-Explosionen.
Leider faellt mir jetzt kein vergleichbares anderes
Land ein, wo das Elifba dem Alphaba weichen musste.
Könnte man mit diesen Zahlen nicht sehr schön
weiterspielen...
1924 Schliessung der Medressen,
1925 ?apka, pardon Hutgesetz,
...oder sich zur Schulpflicht etwas weiter bilden?
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor, der die Alphabetisierung
fördert? Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war? Oder
was? .-)
Post by MC. Jerg
Und ganz nebenbei das Firman aus 1588, exakt
1. Zilhicce (11. Monat) 996 gefunden, S.283 in
The Written Word and Communication in the Middle East
George N. Atiyeh (Herausgeber)
State University of New York Press (Juli 1995)
über books?id=t4LEfpCW_kQC&pg=PA283
'Paganino and Alessandro Paganini'
hier
'Anton and Orasyu [Horatio] Bandini'
Und noch eine französische Textpassage
<cite>
Les sultans craignaient aussi bien la falsification des livres religieux
islamiques par le moyen de l'imprimerie, que la propagation de nouvelles
idées subversives. L'interdiction émise par le sultan Bayezid II contre
l'usage de l'imprimerie en 1485 a été renouvelée par son fils Sélim 1er
en 1515.
</cite>
Wie gehabt: religiöse gründe für den irssinn, gepaart mit Schiß vor
"subersiven ideen", die mit Büchern hätten Einzug halten können!

Den Zaghaften bestraft das Leben! Sie haben die möglichen Risiken
gesheen, aber die Chancen sträflich unterschätzt! Es ging ihnen primär
um den Machterhalt, nicht um das Wohl des Volkes und Landes. Macht für
den Sultan, Macht für die Mullahs und Muftis! Boko Haram! lol

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-27 16:16:53 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Ich hol es dir nochmals, das Taaaböllerchen
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
Wie erklaerst dir diese Zunahme?
Hast mal Zahlen aus der restlichen Welt, Europa
insbesondere Deutschland angeschaut?

Hab auch noch die Bevölkerungsentwicklung,
die würde leider etwas kompliziert für 1923.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
1927 13.648.000 10,5% ----> 1.433.040
1930 14.448.000
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
1935 16.158.018 20,4% ----> 3.296.235
1940 17.820.950
habs aus der wiki, aber für 1923 könnte man u.U.
interpolieren

Oha - jetzt geht es wirklich ans Eingemachte,
also nach weiteren Zahlen gewühlt, sollten
amtlich sein - Kaynak: (DİE 2003a)’dan derlenmiştir.
%Gesamt
%Zunahme
%Frauen
%Maenner Bevölkerung*1000 Alpha*1000
1935 19,2 0 9,8 29,3 33 0 16.158 3.102
1940 24,5 27.6 12,9 36,2 36 9.0 17.821 .....
1945 30,2 23.2 16,8 43,7 39 8.3 18.790 .....
1950 32,5 7.6 19,4 45,5 43 10.2 20.947
1955 41,0 26.1 25,6 55,9 44 2.3 24.065
1960 39,5 -3.7 24,8 53,6 45 2.2 27.755
1965 48,8 23.5 32,8 64,1 49 8.8 31.391
1970 56,2 15.1 41,8 70,3 58 18.3 35.605
1975 63,7 13.3 50,5 76,2 63 8.6 40.348
1980 67,5 5.9 54,7 80,0 67 6.3 44.737
1985 77,4 14.6 68,2 86,5 77 14.9 50.664
1990 80,5 4.0 72,0 88,8 79 2.5 56.473
2000 87,3 8.4 80,6 93,9 84 6.3 67.804
--------------------------------
F M F/M F/M-Zunahme

Kannst ja noch die letzte Spalte vervollstaendigen...
Nun hab ich was unüberprüftes, ganz schnell mal so aus
dem www gekrallt - für Deutschland, sollen Schaetzungen
sein, die Jahresangaben so um die
1500 5-10% (Mitte 18. Jh 10%)
1770 17%
1800 25%
1830 40%
1870 75%
1900 90%
Post by Der Habakuk
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Dass deine Argumentationen an den Haaren herbei gezogen sind,
http://gcsc.uni-giessen.de/wps/pgn/home/KULT_online/22-16/
oder
http://www.library.illinois.edu/cgs/gives/turkish/turkish_manu.html#op3
http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?titel_id=1638&bib_id=ub_ba
| Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
| Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
| 1986 verfasst worden sind.
Cemil
2011-01-29 14:37:38 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
...
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Dass deine Argumentationen an den Haaren herbei gezogen sind,
http://gcsc.uni-giessen.de/wps/pgn/home/KULT_online/22-16/
oder
http://www.library.illinois.edu/cgs/gives/turkish/turkish_manu.html#op3
http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?titel_id=1638&bib_id=ub_ba
| Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
| Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
| 1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant. Hast du auch vergleichbare Zahlen von
z.B. Deutschland (kann auch anderes westliches Land sein) innerhalb
ähnlicher Zeitspanne?
MC. Jerg
2011-01-30 04:01:29 UTC
Permalink
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Dass deine Argumentationen an den Haaren herbei gezogen sind,
http://gcsc.uni-giessen.de/wps/pgn/home/KULT_online/22-16/
oder
http://www.library.illinois.edu/cgs/gives/turkish/turkish_manu.html#op3
http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?titel_id=1638&bib_id=ub_ba
Post by MC. Jerg
Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant.
Weshalb?
hier nochmals das Werk
http://makale.mkutup.gov.tr/cgi-bin/WebObjects/EHT
Post by Cemil
Hast du auch vergleichbare Zahlen
von z.B. Deutschland (kann auch
anderes westliches Land sein)
innerhalb ähnlicher Zeitspanne?
Was soll verglichen werden? Ich hol nochmals den
türkischen Text aus dem Link oben
| Eski Harfli Basma Türkçe Eserler Bibliyografyası,
| 1584-1986 yılları arasında Arap, Yunan ve Ermeni
| harfleriyle basılmış 37.359 farklı isimli Türkçe
| esere ait 50.760 bibliyografik künyeyi içermektedir.

Also z.B. von Deutschland ein Verzeichnis über die
in arabischen, griechischen und armenischen Typen
gedruckten Werke zwischen 1584 und 1986, oder einen
aehnlichen Zeitraum?
Oder wie soll ich das jetzt verstehen.


Jetzt lass ich auch nochwas vom
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
...
stehen
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Dass deine Argumentationen an den Haaren herbei gezogen sind,
Der Habakuk
2011-01-30 18:27:42 UTC
Permalink
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
...
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Dass deine Argumentationen an den Haaren herbei gezogen sind,
http://gcsc.uni-giessen.de/wps/pgn/home/KULT_online/22-16/
oder
http://www.library.illinois.edu/cgs/gives/turkish/turkish_manu.html#op3
http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?titel_id=1638&bib_id=u
b_ba
| Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
| Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
| 1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant. Hast du auch vergleichbare Zahlen von
z.B. Deutschland (kann auch anderes westliches Land sein) innerhalb
ähnlicher Zeitspanne?
Das wird er schamhaft vermeiden.


Ich kann dir einen Anhaltspunkt geben:

"Die Deutsche Nationalbibliothek ist die zentrale Archivbibliothek und
das nationalbibliografische Zentrum der Bundesrepublik Deutschland. Sie
hat die für Deutschland einzigartige Aufgabe, lückenlos alle deutschen
und deutschsprachigen Publikationen ab 1913, im Ausland erscheinende
Germanica und Übersetzungen deutschsprachiger Werke sowie die zwischen
1933 und 1945 erschienenen Werke deutschsprachiger Emigranten zu
sammeln, dauerhaft zu archivieren, umfassend zu dokumentieren und
bibliografisch zu verzeichnen sowie der Öffentlichkeit zur Verfügung zu
stellen.
...
Der Gesamtbestand der Deutschen Nationalbibliothek beläuft sich Ende
2009 auf rund 25,4 Millionen Einheiten."

<http://www.d-nb.de/wir/ueber_dnb/dnb_im_ueberblick.htm>

Die Zahl der früheren Publikationen, also von Gutenberg bis 1913 dürfte
ebenfalls sehr beachtlich sein. Aber da bin ich jetzt zu faul zum
googeln.

naja, hier doch ein kleines Appetithäppchen:

"Von Mainz ausgehend breitete sich der Buchdruck zunächst auf
Deutschland, Europa und schließlich auf die ganze Welt aus. Die
Buchproduktion stieg seither rapid an: Im 17. Jahrhundert wurden in
Deutschland 200.000 Schriften gedruckt, im 18. Jahrhundert bereits
500.000 (Wehler, S. 304).
...
Die Alphabetisierungsrate stieg in Mitteleuropa von etwa 20 % im 16.
Jahrhundert auf 25 % um 1800, auf 75% um 1870 und auf 90 % um 1900."

<http://www.genius.co.at/index.php?id=202>

Auch interessant im Vergleich zu den Jergschen Alphabetisierungszahlen
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
Tja, schon Unterschiede, nicht wahr?


mfG

Der Habakuk.
Horst Nietowski
2011-01-30 19:22:50 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
| Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
| Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
| 1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant. Hast du auch vergleichbare Zahlen von
z.B. Deutschland (kann auch anderes westliches Land sein) innerhalb
ähnlicher Zeitspanne?
Das wird er schamhaft vermeiden.
Vielleicht hat Cemil ja wirklich geglaubt, es waeren mehr als in
Deutschland. LOL
[...]
Post by Der Habakuk
Der Gesamtbestand der Deutschen Nationalbibliothek beläuft sich Ende
2009 auf rund 25,4 Millionen Einheiten."
Sind fast 700 mal so viele.
MC. Jerg
2011-01-30 21:00:23 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant.
Hast du auch vergleichbare Zahlen
von z.B. Deutschland (kann auch
anderes westliches Land sein)
innerhalb ähnlicher Zeitspanne?
Das wird er schamhaft vermeiden.
Komische Reaktion auf Cemils Interesse.
Was wird er schamhaft vermeiden und weshalb?
Post by Der Habakuk
"Die Deutsche Nationalbibliothek[]
Danke, danke - aber als Meister aller g00rgla-Klassa
kenne ich solches. Trotzdem sehr nett, dass du es
etwas detailliert angerissen hier vollgequottelt hast.
Denn sonst haetten solche stillen Mitleser, wie z.B.
die Niete nichts zu kommentieren.

Jetzt hole ich doch was aus deiner Zitatsammlung
Post by Der Habakuk
Sie hat die für Deutschland einzigartige Aufgabe,
lückenlos alle deutschen und deutschsprachigen
Publikationen ab 1913,[]
OK - damit werden unsere, pardon deine Steuern einem doch
sinnvollen Zweck zugeführet.
Aber wie sah es mit jenen Zahlen aus, die ich postete?

http://www.sant.ox.ac.uk/ext/melcomintl/melcom/MI09-Kazan/HOdaba1.pdf
| The reward for two hundred years’ labor:
| Seyfettin Özege Rare Resource Collection
und
http://acikarsiv.atauni.edu.tr/browse/186/446.pdf
| The Ottoman Manuscripts and The Projects of
| Digitizing The Manuscripts in Turkey

solltest erst kurz anlesen oder 'over fly'en.
Ich wollte es ja zuerst an Cemil adressieren, diese und
weitere Infos zu Mehmet S.Ö. - dann fiel mir das Manko
mit der englischen Sprache ein - und bis jetzt fand ich
leider noch nichts vergleichbares in TR language.

Achso, wenn wir schon beim Prof. Odabaş sind,
http://turkishstudies.net/sayilar/sayi8/odaba%C5%9Fh%C3%BCseyin.pdf
nochwas dazu, aber leider hast nun du ein kleines Problem
| OSMANLI YAZMA ESER VE BELGELERİNĐN SANATSAL
| ÖZELLİKLERİ VE TÜRKİYE’DE GELİSTİRİLEN KATALOG
| SİSTEMLERİNDE NADİR ESERLERİN SANATSAL ÖZELLİKLERİNE
| İLİSKİN YASANAN NİTELEME SORUNLARI

oder auch noch was zu jenem Herrn, der das alles
zusammengestellt hatte
http://www.erzurumgazetesi.com.tr/default.asp?page=haber&id=35780
Post by Der Habakuk
Die Alphabetisierungsrate stieg in Mitteleuropa von etwa 20 % im 16.
Jahrhundert auf 25 % um 1800, auf 75% um 1870 und auf 90 % um 1900."
Na, die habens eben ganz ganz gemütlich angehen lassen. dass
von dir aber jene Tabelle
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
so schwer verdaut werden kann...
...hab mal nachgeschaut, in meinem Archiv
,und tatsaechlich, hatte ich kurz was in ne
Tabellenkalkulation geschoben. Hier das Resultat
I II III IV
-------+-----+------+------+
1935 19,2 16.158 3.102
1940 24,5 17.821 4.366
1945 30,2 18.790 5.675
1950 32,5 20.947 6.808
1955 41,0 24.065 9.867
1960 39,5 27.755 10.963
1965 48,8 31.391 15.319
1970 56,2 35.605 20.010
1975 63,7 40.348 25.702
1980 67,5 44.737 30.197
1985 77,4 50.664 39.214
1990 80,5 56.473 45.461
1995 87,3 67.804 59.193
-------+-----+------+------+

Spalte II, die % der Alphabetisierung, III die
Bevölkerung, und IV=III*II, also die Zahl der...
Post by Der Habakuk
Tja, schon Unterschiede, nicht wahr?
in der Tat, wahrlich - das waere fast schon ein
neuer OP, zumal sich hier im Faden langsam aber
sicher immer mehr mütehassıslar breit machen.
Der Habakuk
2011-01-31 12:13:58 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant.
Hast du auch vergleichbare Zahlen
von z.B. Deutschland (kann auch
anderes westliches Land sein)
innerhalb ähnlicher Zeitspanne?
Das wird er schamhaft vermeiden.
Komische Reaktion auf Cemils Interesse.
Was wird er schamhaft vermeiden und weshalb?
Du, weil der Vergleich vergleichsweise unrühmlich für die Türkei ist
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
"Die Deutsche Nationalbibliothek[]
[]
Post by MC. Jerg
OK - damit werden unsere, pardon deine Steuern einem doch
sinnvollen Zweck zugeführet.
Aber wie sah es mit jenen Zahlen aus, die ich postete?
Vergleichsweise zappenduster und todtraurig.
Post by MC. Jerg
http://www.sant.ox.ac.uk/ext/melcomintl/melcom/MI09-Kazan/HOdaba1.pdf
| Seyfettin Özege Rare Resource Collection
und
http://acikarsiv.atauni.edu.tr/browse/186/446.pdf
| The Ottoman Manuscripts and The Projects of
| Digitizing The Manuscripts in Turkey
solltest erst kurz anlesen oder 'over fly'en.
ja, sehr lobenswert, das zu digitalisieren.
Post by MC. Jerg
Ich wollte es ja zuerst an Cemil adressieren, diese und
weitere Infos zu Mehmet S.Ö. - dann fiel mir das Manko
mit der englischen Sprache ein - und bis jetzt fand ich
leider noch nichts vergleichbares in TR language.
Übersetz ihm halt wenigstens das abstract.
Post by MC. Jerg
Achso, wenn wir schon beim Prof. Odaba? sind,
http://turkishstudies.net/sayilar/sayi8/odaba%C5%9Fh%C3%BCseyin.pdf
nochwas dazu, aber leider hast nun du ein kleines Problem
| OSMANLI YAZMA ESER VE BELGELER?N?N SANATSAL
| ÖZELL?KLER? VE TÜRK?YE'DE GEL?ST?R?LEN KATALOG
| S?STEMLER?NDE NAD?R ESERLER?N SANATSAL ÖZELL?KLER?NE
| ?L?SK?N YASANAN N?TELEME SORUNLARI
Damit hab ich gar kein Problem. :-) wenn du nicht verstanden werden
willst ...
Post by MC. Jerg
oder auch noch was zu jenem Herrn, der das alles
zusammengestellt hatte
http://www.erzurumgazetesi.com.tr/default.asp?page=haber&id=35780
Post by Der Habakuk
Die Alphabetisierungsrate stieg in Mitteleuropa von etwa 20 % im 16.
Jahrhundert auf 25 % um 1800, auf 75% um 1870 und auf 90 % um 1900."
Na, die habens eben ganz ganz gemütlich angehen lassen.
Wieso gemütlich? Schau dir mal deine Zahlen für die Türkei an!

Alphabetisierungsgrad 1923 nur 2,5%!
In Mitteleuropa dagegen 1900 schon 90%!
Post by MC. Jerg
dass
von dir aber jene Tabelle
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
so schwer verdaut werden kann...
...hab mal nachgeschaut, in meinem Archiv
,und tatsaechlich, hatte ich kurz was in ne
Tabellenkalkulation geschoben. Hier das Resultat
I II III IV
-------+-----+------+------+
1935 19,2 16.158 3.102
1940 24,5 17.821 4.366
1945 30,2 18.790 5.675
1950 32,5 20.947 6.808
1955 41,0 24.065 9.867
1960 39,5 27.755 10.963
1965 48,8 31.391 15.319
1970 56,2 35.605 20.010
1975 63,7 40.348 25.702
1980 67,5 44.737 30.197
1985 77,4 50.664 39.214
1990 80,5 56.473 45.461
1995 87,3 67.804 59.193
-------+-----+------+------+
Spalte II, die % der Alphabetisierung, III die
Bevölkerung, und IV=III*II, also die Zahl der...
Wie schaffen die das eigentlich, soviele Analphabeten zu züchten?

Japanisch ist sicher viel schwieriger zu lernen und bei denen ist die
Alphabetisierungsrate so gut wie 100 %!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Tja, schon Unterschiede, nicht wahr?
in der Tat, wahrlich - das waere fast schon ein
neuer OP, zumal sich hier im Faden langsam aber
sicher immer mehr mütehassıslar breit machen.
kannst ja machen, falls dir was Kluges dazu einfällt.

MfG

Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-01-31 19:01:46 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Die Alphabetisierungsrate stieg in Mitteleuropa von etwa 20 % im 16.
Jahrhundert auf 25 % um 1800, auf 75% um 1870 und auf 90 % um 1900."
Na, die habens eben ganz ganz gemütlich angehen lassen.
Wieso gemütlich? Schau dir mal deine Zahlen für die Türkei an!
Alphabetisierungsgrad 1923 nur 2,5%!
In Mitteleuropa dagegen 1900 schon 90%!
Post by MC. Jerg
dass
von dir aber jene Tabelle
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
so schwer verdaut werden kann...
...hab mal nachgeschaut, in meinem Archiv
,und tatsaechlich, hatte ich kurz was in ne
Tabellenkalkulation geschoben. Hier das Resultat
I II III IV
-------+-----+------+------+
1935 19,2 16.158 3.102
1940 24,5 17.821 4.366
1945 30,2 18.790 5.675
1950 32,5 20.947 6.808
1955 41,0 24.065 9.867
1960 39,5 27.755 10.963
1965 48,8 31.391 15.319
1970 56,2 35.605 20.010
1975 63,7 40.348 25.702
1980 67,5 44.737 30.197
1985 77,4 50.664 39.214
1990 80,5 56.473 45.461
1995 87,3 67.804 59.193
-------+-----+------+------+
Spalte II, die % der Alphabetisierung, III die
Bevölkerung, und IV=III*II, also die Zahl der...
Wie schaffen die das eigentlich, soviele Analphabeten zu züchten?
Japanisch ist sicher viel schwieriger zu lernen und bei denen ist die
Alphabetisierungsrate so gut wie 100 %!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Tja, schon Unterschiede, nicht wahr?
in der Tat, wahrlich - das waere fast schon ein
neuer OP, zumal sich hier im Faden langsam aber
sicher immer mehr mütehassıslar breit machen.
Tja, und: "Sechs von sieben Millionen Analphabeten in der Türkei sind
Frauen!"

<http://www.das-kulturforum.de/archiv/tuerkansaylan/>


Wenn man deine Zahlen anschaut (1923 nur 2,5 %, die lesen und schreiben
konnten!), dann war ja die Türkei damals so gut wie vollständig
analphabetisch. Für mich etwas verwunderlich, angesichts des früheren
Weltreiches der Osmanen. War das bei denen früher auch so? Oder konnten
1800 noch mehr Osmanen lesen? ;-)
Irgendwie schon beschämend. Das heißt doch, daß noch 1920 auf dem Land
wahrscheinlich nur einer oder zwei aufm Dorf lesen und schreiben konnten
(der belediye ba?kanı und ö?retmen?), der Rest war analphabetisch.

Naja, die Türken haben ja auch erst 1997 die 5-klassige Volksschule
abgeschafft zu Gunsten einer 8-jährigen Schulpflicht.

Im Vergleich liegen andere Moslemländer wie etwa SA, Brunei, Quatar,
Aeabische Emirate, Kuwait vor der Türkei. Auch Länder wie Tonga oder
Albanien!


MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-31 21:30:53 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Tja, und: "Sechs von sieben Millionen Analphabeten
in der Türkei sind Frauen!"
<http://www.das-kulturforum.de/archiv/tuerkansaylan/>
Was du für Quellen hervorzauberst? Und dann daraus
auch noch ohne mit der Wimper zu zucken zitierst.
Nochmals die Tabelle mit etwas Text aus einer der
vorherigen Post
.----------------------------------------------------
Oha - jetzt geht es wirklich ans Eingemachte,
also nach weiteren Zahlen gewühlt, sollten
amtlich sein - Kaynak: (DİE 2003a)’dan derlenmiştir.
%Gesamt
%Zunahme
%Frauen
%Maenner Bevölkerung*1000 Alpha*1000
1935 19,2 0 9,8 29,3 33 0 16.158 3.102
1940 24,5 27.6 12,9 36,2 36 9.0 17.821 .....
1945 30,2 23.2 16,8 43,7 39 8.3 18.790 .....
1950 32,5 7.6 19,4 45,5 43 10.2 20.947
1955 41,0 26.1 25,6 55,9 44 2.3 24.065
1960 39,5 -3.7 24,8 53,6 45 2.2 27.755
1965 48,8 23.5 32,8 64,1 49 8.8 31.391
1970 56,2 15.1 41,8 70,3 58 18.3 35.605
1975 63,7 13.3 50,5 76,2 63 8.6 40.348
1980 67,5 5.9 54,7 80,0 67 6.3 44.737
1985 77,4 14.6 68,2 86,5 77 14.9 50.664
1990 80,5 4.0 72,0 88,8 79 2.5 56.473
2000 87,3 8.4 80,6 93,9 84 6.3 67.804
--------------------------------
F M F/M F/M-Zunahme

Kannst ja noch die letzte Spalte vervollstaendigen...
'-------------------------------------------------------

Für 2000 also 87,3%, davon 93,9 maennlich, 80,6% weiblich.
Ist eine %-Differenz von 13,3%.
In absoluten Zahlen 67,804 Mio, davon 59,193 Mio können
und 8,611 können nicht. Das hab ich dir übrigens in der
anderen Post, die gleichzeitig rausgehen wird, bereits
tabelliert. Wusste ja nicht, dass du auf die Geschlechter-
zahlen abfaehrst, aber ok, die EXCEL-Tabelle hab ich noch
nicht weggeworfen, dann also komplett nochmal
.---------------------------------------------------------
(An-)Alphabetisierung
Bevölk % Gesamt % Frauen % Maenner
abs. abs. abs.
1935 16,158 19,2 13,056 9,8 7,287 29,3 5,712
1940 17,821 24,5 13,455 12,9 7,761 36,2 5,685
1945 18,790 30,2 13,115 16,8 7,817 43,7 5,289
1950 20,947 32,5 14,139 19,4 8,442 45,5 5,708
1955 24,065 41,0 14,198 25,6 8,952 55,9 5,306
1960 27,755 39,5 16,792 24,8 10,436 53,6 6,439
1965 31,391 48,8 16,072 32,8 10,547 64,1 5,635
1970 35,605 56,2 15,595 41,8 10,361 70,3 5,287
1975 40,348 63,7 14,646 50,5 9,986 76,2 4,801
1980 44,737 67,5 14,540 54,7 10,133 80,0 4,474
1985 50,664 77,4 11,450 68,2 8,056 86,5 3,420
1990 56,473 80,5 11,012 72,0 7,906 88,8 3,162
1995 67,804 87,3 8,611 80,6 6,577 93,9 2,068
'---------------------------------------------------
Klar, die Zahlen? Die % sind amtlich ebenso wie die
Bevölkerungszahlen vom statistischen Amt.
Und von der Tabellenkalkulation dann nur die Anzahl
der Personen, bzw. Frauen und Maennern rausrechnen
lassen.
Also von 8,611 Mio 1995 können 6,577 Mio Frauen und
2,068 Mio Maenner nicht!
Vielleicht hast du bemerkt, wie ich jetzt auf die
Schnelle diese Statistik erzeugt habe.
Falls du es aber ganz korrekt haben wolltest, die
amtlichen Bevölkerungszahlen für Mann/Frau liegen
natürlich auch vor - hab sie damals leider nicht
mit übertragen - und war nun ganz einfach zu 'faul'
und gehe von einem 50:50 Geschlechterverhaeltnis aus.

Und sollte jene Frau Türkan Saylan recht haben, mit
ihrer 7=6+1 Angabe, so rechne/spiele mal ganz schnell
die 1995er Zahl von 8,611 Mio mit den amtlichen %en
durch. Schon verrückt, was da manche aus der Statistik
rauslesen gehaben möchten...
Post by Der Habakuk
Wenn man deine Zahlen anschaut (1923 nur 2,5 %, die lesen und
schreiben konnten!), dann war ja die Türkei damals so gut wie
vollständig analphabetisch. Für mich etwas verwunderlich, angesichts
des früheren Weltreiches der Osmanen. War das bei denen früher auch
so? Oder konnten 1800 noch mehr Osmanen lesen? ;-)
Auf die Schnelle sowas
| Die Analphabetenrate hatte im Osmanischen Reich
| knapp 90 Prozent betragen.
und
| dass zum Ende des Osmanischen Reichs die
| Analphabetenrate ohnehin sehr hoch war.

Aha, und jetzt eine Angabe aus books?id=WtPlpPmNI1gC&pg=PA4
'Das Schul- und Bildungssystem der Republik Türkei', Kadir
Cildir.
| Die Anaphabetenrate betrug 1998 bei der maennlichen
| Bevölkerung 7% und bei der weiblichen 25%.
aber ohne Quellenangabe. Wie jetzt Frau Türkan Saylan
auf 1 (Mio) : 6 (Mio) kommt, wird immer noch nicht klar.
Post by Der Habakuk
Irgendwie schon beschämend. Das heißt doch, daß noch 1920 auf dem Land
wahrscheinlich nur einer oder zwei aufm Dorf lesen und schreiben
konnten (der belediye ba?kanı und ö?retmen?), der Rest war
analphabetisch.
Ja und? Ich an deiner Stelle würde das ganz einfach mal
ergooglen. Könnte ja auch sein, dass nur in Istanbul
gelesen und geschrieben wurde - auf dem Land man dafür/
davon keinen Nutzen hatte. Schlichtweg überflüssig - oder
meinst du der Ackerbau und die Viehzucht würde mit dem
Schreibstift ausgeführt werden können.

Aber trotzdem bleibt dann immer noch verwunderlich, wenn
man manche Biografien von g'scheiten Leuten liest, die
ihre Kindheit und Jugend auf'm Dorf verbracht hatten und
dann wissenschaftliche Leistungen vollbrachten...
Post by Der Habakuk
Naja, die Türken haben ja auch erst 1997
die 5-klassige Volksschule abgeschafft zu
Gunsten einer 8-jährigen Schulpflicht.
Genau - könnte man nun nicht auch Angst bekommen?
Post by Der Habakuk
Im Vergleich liegen andere Moslemländer wie
etwa SA, Brunei, Quatar, Aeabische Emirate,
Kuwait vor der Türkei. Auch Länder wie Tonga
oder Albanien!
bei was denn?
Zu/über Albanien stolperte ich just über
| Die Analphabetenrate ist nach wie vor sehr hoch...
dann kurz
http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner#Sprache
aufgerufen
| Noch im 20. Jahrhundert war über 80 % der Bevölkerung
| Albaniens Analphabeten.
Post by Der Habakuk
MfG
Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-02-01 11:11:36 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Tja, und: "Sechs von sieben Millionen Analphabeten
in der Türkei sind Frauen!"
<http://www.das-kulturforum.de/archiv/tuerkansaylan/>
Was du für Quellen hervorzauberst?
Ich ahnte schon, daß dich der Artikel interessieren könnte! :-)
Post by MC. Jerg
Und dann daraus
auch noch ohne mit der Wimper zu zucken zitierst.
So bin ich. :-)
Post by MC. Jerg
Nochmals die Tabelle mit etwas Text aus einer der
vorherigen Post
.----------------------------------------------------
[snip]
Post by MC. Jerg
In absoluten Zahlen 67,804 Mio, davon 59,193 Mio können
und 8,611 können nicht. Das hab ich dir übrigens in der
anderen Post, die gleichzeitig rausgehen wird, bereits
tabelliert. Wusste ja nicht, dass du auf die Geschlechter-
zahlen abfaehrst, aber ok, die EXCEL-Tabelle hab ich noch
nicht weggeworfen, dann also komplett nochmal
Naja, es ist doch imnteressant, daß in der Türkei die Analphabeten so
gut wie nur Frauen sind. Die Männer können es meist! Die Mädchen werden
anscheinend seltener in die Schule geschickt! Oder dort nicht vermißt.
Oder absichtlich dumm gehalten?
[]
Post by MC. Jerg
Und sollte jene Frau Türkan Saylan recht haben, mit
ihrer 7=6+1 Angabe, so rechne/spiele mal ganz schnell
die 1995er Zahl von 8,611 Mio mit den amtlichen %en
durch. Schon verrückt, was da manche aus der Statistik
rauslesen gehaben möchten...
Es sind doch aber sehr viel mehr Frauen als Männer, die in der Türkei
Analphabeten sind!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Wenn man deine Zahlen anschaut (1923 nur 2,5 %, die lesen und
schreiben konnten!), dann war ja die Türkei damals so gut wie
vollständig analphabetisch. Für mich etwas verwunderlich, angesichts
des früheren Weltreiches der Osmanen. War das bei denen früher auch
so? Oder konnten 1800 noch mehr Osmanen lesen? ;-)
Auf die Schnelle sowas
| Die Analphabetenrate hatte im Osmanischen Reich
| knapp 90 Prozent betragen.
und
| dass zum Ende des Osmanischen Reichs die
| Analphabetenrate ohnehin sehr hoch war.
Aha, und jetzt eine Angabe aus books?id=WtPlpPmNI1gC&pg=PA4
'Das Schul- und Bildungssystem der Republik Türkei', Kadir
Cildir.
| Die Anaphabetenrate betrug 1998 bei der maennlichen
| Bevölkerung 7% und bei der weiblichen 25%.
aber ohne Quellenangabe. Wie jetzt Frau Türkan Saylan
auf 1 (Mio) : 6 (Mio) kommt, wird immer noch nicht klar.
Die Richtung jedenfalls stimmt.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Irgendwie schon beschämend. Das heißt doch, daß noch 1920 auf dem Land
wahrscheinlich nur einer oder zwei aufm Dorf lesen und schreiben
konnten (der belediye ba?kanı und ö?retmen?), der Rest war
analphabetisch.
Ja und? Ich an deiner Stelle würde das ganz einfach mal
ergooglen. Könnte ja auch sein, dass nur in Istanbul
gelesen und geschrieben wurde - auf dem Land man dafür/
davon keinen Nutzen hatte.
Naja. Und heute hat man ja Fernseher und handy. Braucht keine Briefe
schreiben oder Zeitungen lesen. Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
Post by MC. Jerg
Schlichtweg überflüssig - oder
meinst du der Ackerbau und die Viehzucht würde mit dem
Schreibstift ausgeführt werden können.
Auch das Metier kann modern und effizient nur von Leuten ausgeführt
werden, die ein MIndestmaß an Bildung haben.
Post by MC. Jerg
Aber trotzdem bleibt dann immer noch verwunderlich, wenn
man manche Biografien von g'scheiten Leuten liest, die
ihre Kindheit und Jugend auf'm Dorf verbracht hatten und
dann wissenschaftliche Leistungen vollbrachten...
Türken?
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Naja, die Türken haben ja auch erst 1997
die 5-klassige Volksschule abgeschafft zu
Gunsten einer 8-jährigen Schulpflicht.
Genau - könnte man nun nicht auch Angst bekommen?
Ja. Aber es sind ja schon so viele von denen da bei uns ...
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Im Vergleich liegen andere Moslemländer wie
etwa SA, Brunei, Quatar, Aeabische Emirate,
Kuwait vor der Türkei. Auch Länder wie Tonga
oder Albanien!
bei was denn?
Bei der Alphabetisierungsrate.
Post by MC. Jerg
Zu/über Albanien stolperte ich just über
| Die Analphabetenrate ist nach wie vor sehr hoch...
dann kurz
http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner#Sprache
aufgerufen
| Noch im 20. Jahrhundert war über 80 % der Bevölkerung
| Albaniens Analphabeten.
Naja, noch im 20. Jh. (1923) waren 97,5 % aller Türken Analphabeten!

Nach dem human development index könne heute 98,7 % aller Albaner lesen
und schreiben! Signifikant mehr, als Türken.

MfG

Der Habakuk.
Heinz Mueller
2011-02-01 15:48:26 UTC
Permalink
Der Habakuk
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Tja, und: "Sechs von sieben Millionen Analphabeten
in der Türkei sind Frauen!"
<http://www.das-kulturforum.de/archiv/tuerkansaylan/>
Was du für Quellen hervorzauberst?
Ich ahnte schon, daß dich der Artikel interessieren könnte! :-)
Post by MC. Jerg
Und dann daraus
auch noch ohne mit der Wimper zu zucken zitierst.
So bin ich. :-)
Post by MC. Jerg
Nochmals die Tabelle mit etwas Text aus einer der
vorherigen Post
.----------------------------------------------------
[snip]
Post by MC. Jerg
In absoluten Zahlen 67,804 Mio, davon 59,193 Mio können
und 8,611 können nicht. Das hab ich dir übrigens in der
anderen Post, die gleichzeitig rausgehen wird, bereits
tabelliert. Wusste ja nicht, dass du auf die Geschlechter-
zahlen abfaehrst, aber ok, die EXCEL-Tabelle hab ich noch
nicht weggeworfen, dann also komplett nochmal
Naja, es ist doch imnteressant, daß in der Türkei die Analphabeten so
gut wie nur Frauen sind. Die Männer können es meist! Die Mädchen
werden anscheinend seltener in die Schule geschickt! Oder dort nicht
vermißt. Oder absichtlich dumm gehalten?
[]
Post by MC. Jerg
Und sollte jene Frau Türkan Saylan recht haben, mit
ihrer 7=6+1 Angabe, so rechne/spiele mal ganz schnell
die 1995er Zahl von 8,611 Mio mit den amtlichen %en
durch. Schon verrückt, was da manche aus der Statistik
rauslesen gehaben möchten...
Es sind doch aber sehr viel mehr Frauen als Männer, die in der Türkei
Analphabeten sind!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Wenn man deine Zahlen anschaut (1923 nur 2,5 %, die lesen und
schreiben konnten!), dann war ja die Türkei damals so gut wie
vollständig analphabetisch. Für mich etwas verwunderlich, angesichts
des früheren Weltreiches der Osmanen. War das bei denen früher auch
so? Oder konnten 1800 noch mehr Osmanen lesen? ;-)
Auf die Schnelle sowas
| Die Analphabetenrate hatte im Osmanischen Reich
| knapp 90 Prozent betragen.
und
| dass zum Ende des Osmanischen Reichs die
| Analphabetenrate ohnehin sehr hoch war.
Aha, und jetzt eine Angabe aus books?id=WtPlpPmNI1gC&pg=PA4
'Das Schul- und Bildungssystem der Republik Türkei', Kadir
Cildir.
| Die Anaphabetenrate betrug 1998 bei der maennlichen
| Bevölkerung 7% und bei der weiblichen 25%.
aber ohne Quellenangabe. Wie jetzt Frau Türkan Saylan
auf 1 (Mio) : 6 (Mio) kommt, wird immer noch nicht klar.
Die Richtung jedenfalls stimmt.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Irgendwie schon beschämend. Das heißt doch, daß noch 1920 auf dem
Land wahrscheinlich nur einer oder zwei aufm Dorf lesen und
schreiben konnten (der belediye ba?kanı und ö?retmen?), der Rest war
analphabetisch.
Ja und? Ich an deiner Stelle würde das ganz einfach mal
ergooglen. Könnte ja auch sein, dass nur in Istanbul
gelesen und geschrieben wurde - auf dem Land man dafür/
davon keinen Nutzen hatte.
Naja. Und heute hat man ja Fernseher und handy. Braucht keine Briefe
schreiben oder Zeitungen lesen. Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
und das Wichtigste gibts als Hörbücher

http://www.farhathashmi.com/dn/Daisy/tabid/548/Default.aspx
oder auch dies
http://www.farhathashmi.com/dn/Audio.aspx

cu
MC. Jerg
2011-02-02 23:37:17 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Der Habakuk
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Was du für Quellen hervorzauberst?
Ich ahnte schon, daß dich der Artikel interessieren könnte! :-)
[...]
Naja. Und heute hat man ja Fernseher und handy.
Braucht keine Briefe schreiben oder Zeitungen lesen.
Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
und das Wichtigste gibts als Hörbücher
http://www.farhathashmi.com/dn/Daisy/tabid/548/Default.aspx
oder auch dies
http://www.farhathashmi.com/dn/Audio.aspx
Über dieses Wichtigste doch gleich genauer nachgeschaut.
| Daisy Fehm Al Quran
| ...
| DAISY is an acronym for Digital Accessible Information System.
| ...
| Daisy Urdu Taleem Al-Quran(2007) By Dr.Farhat Hashmi
| ...
| Daisy Urdu Fahm Al-Quran By Dr.Farhat Hashmi

Urdu - also kein arabisch, kein osmanisch - kein trkisch.

Zu Fahm was gefunden, 'understanding/intellect'
und zu Taleem am besten diesen Link
http://www.alhudapk.com/images/flyers/Tq_english_2010.pdf
| Diploma Course
und dabei gar noch auf den
http://farhathashmi.blogspot.com/
gestossen.
Heinz Mueller
2011-02-03 00:23:45 UTC
Permalink
MC. Jerg
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Der Habakuk
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Was du für Quellen hervorzauberst?
Ich ahnte schon, daß dich der Artikel interessieren könnte! :-)
[...]
Naja. Und heute hat man ja Fernseher und handy.
Braucht keine Briefe schreiben oder Zeitungen lesen.
Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
und das Wichtigste gibts als Hörbücher
http://www.farhathashmi.com/dn/Daisy/tabid/548/Default.aspx
oder auch dies
http://www.farhathashmi.com/dn/Audio.aspx
Über dieses Wichtigste doch gleich genauer nachgeschaut.
| Daisy Fehm Al Quran
| ...
| DAISY is an acronym for Digital Accessible Information System.
| ...
| Daisy Urdu Taleem Al-Quran(2007) By Dr.Farhat Hashmi
| ...
| Daisy Urdu Fahm Al-Quran By Dr.Farhat Hashmi
Urdu - also kein arabisch, kein osmanisch - kein trkisch.
Zu Fahm was gefunden, 'understanding/intellect'
und zu Taleem am besten diesen Link
http://www.alhudapk.com/images/flyers/Tq_english_2010.pdf
| Diploma Course
und dabei gar noch auf den
http://farhathashmi.blogspot.com/
gestossen.
für die Musels in Pakistan und Umgebung, da gibts sicherlich mehr
Analphabeten. Man kann die ganzen wichtigen Bücher über ein Smartpone
oder dergleichen abspielen, vielleicht kombiniert mit einem Navi der
spricht, für die richtige Gebetsrichtung.
MC. Jerg
2011-02-04 03:02:13 UTC
Permalink
Post by Heinz Mueller
für die Musels in Pakistan und Umgebung,
siehe Betreff - wusste gar nicht was das sein soll.
Aber dank
http://www.google.de/images?num=100&hl=de&safe=off&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&q=Pakistan%20Mussels&tbs=isch:1
und nicht
http://wiki.answers.com/Q/Why_is_a_mussel_called_a_mussel
auch noch auf Teppiche gestossen, Mussels z.B. aus Iran.
Post by Heinz Mueller
da gibts sicherlich mehr
Analphabeten. Man kann die ganzen wichtigen Bücher über ein Smartpone
oder dergleichen abspielen, vielleicht kombiniert mit einem Navi der
spricht, für die richtige Gebetsrichtung.
Yow - über Facebook kann man mit nem Nokia inzwischen
kostenlos 24h am Tag online bleiben.

0.facebook.com -
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musst nur genau hinschauen - Pakistan is dabei.
MC. Jerg
2011-02-03 00:10:21 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Tja, und: "Sechs von sieben Millionen Analphabeten
in der Türkei sind Frauen!"
<http://www.das-kulturforum.de/archiv/tuerkansaylan/>
Was du für Quellen hervorzauberst?
Ich ahnte schon, daß dich der Artikel interessieren könnte! :-)
Hatte er nicht, hatte nur dein Zitat dort nachgeschaut,
und jetzt erst festgestellt, dass der Autor nicht Frau
Saylan sondern Prof. Zehra İpşiroğlu ist. Leider fiel
mir auf der Seite kein Text-Erstellungsdatum ins Auge,
kann nur annehmen, dass der Text nach dem 13.04.2009
erstellt wurde - und zum 7=6+1 Zahlenspielchen immer
noch kein Hinweis.

Deshalb auf andere Art und Weise versucht, was ver-
trauenswürdiges rauszufinden. 2010 im August griffen
einige Tageszeitungen dieses 'okuryazar olmayan'-
Thema auf. Türkiye İstatistik Kurumu (TÜİK) und
Bahçeşehir Üniversitesi Ekonomik ve Toplumsal
Araştırmalar Merkezi (BETAM) lieferten die Zahlen.

Hier mal zwei Bildchen
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Erkennt man im Ersten nicht sofort einen Zusammenhang
mit Ackerbau und Viehzucht?
Und im Zweiten wird leider nicht mehr das geografische
Bölge betrachtet, die Zahlen in den grossen Topf TR
geworfen und daraus kann man dann formulieren
| 2010 yılına gelinmesine rağmen Türkiye’de halen
| 5.6 milyon kişi okuma yazma bilmiyor.
und erkennen, dass der geschlechterbezogene Zustand
bei der Altersklasse 45-64 sehr 'kötü' ist (13%-m
und 87%-f). Und zeigt sich nicht bei den 15-24-
jaehrigen (21%-m und 79%-f) eine Tendenz und welche?

Ist schon imposant, was man alles statistisch ver- und
erbrechen kann. Falls du eine EXCEL-Tabelle auf deinen
Rechner ziehen kannst, dieser (recht aktuelle) Link
http://www.tuik.gov.tr/HbGetir.do?id=8424&tb_id=3
| EĞİTİM DURUMUNA GÖRE İŞGÜCÜ DURUMU, TÜRKİYE
Produktivitaet und Bildung, Vergeich mit den Arbeits-
losenzahlen Oktober 2009-2010, nur mal die
Gruppe 'Okur-yazar olmayanlar' betrachtet
10/2009 10/2010 vvvvvvvvvvv
Gesamt 20,1 6,5 20,1 5,5 49,0 11,2
Maenner 37,0 15,4 35,8 13,2 70,8 10,5
Frauen 16,6 2,4 16,7 2,0 28,0 12,9
Durch alle Bildungsschichten 10/2010 ^^^^^^^^^^
<cite>
ROTF! Nee, das halten wir nicht fest!
Du bist wie ein Schulkind, das behauptet.
Dazu konnte ich keinen Aufsatz schreiben,
ich hab nirgendwo in den Büchern was zu dem
Thema gefunden!
</cite><1jvp5qj.95oo69dduegaN%***@linuxmail.org>

Könntest jetzt darüber einen Aufsatz schreiben?
Beachte die geringe Arbeitslosigkeit trotz oder
wegen der fehlenden Bildung.
Achso, dieses IKO (=İşgücüne katılma oranı)
hatte ich als Erwerbspersonenpotenzial interpretiert,
hier
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_force#Labor_force_participation_rate
kannst dich schlauer machen.

Könntest auch mal nachschauen, ob es aus Wiesbaden
sowas aehnliches für D gibt. Wie schaut da das
EPP der Geschlechter aus? Ok, vergiss es - dürfte
klar sein, mann braucht ja nur einen Blick auf
die Geburtenraten zu werfen, oder?
Post by Der Habakuk
Naja, es ist doch imnteressant, daß in der Türkei
die Analphabeten so gut wie nur Frauen sind. Die
Männer können es meist! Die Mädchen werden
anscheinend seltener in die Schule geschickt!
Oder dort nicht vermißt. Oder absichtlich dumm
gehalten?
Vorsicht, nachdem inzwischen die Gesetze und Strafen
zum verpflichtendem Schulbesuch im Vergleich zu den
bundesdeutschen in TR um ein Vielfsches haerter sind,
also von einem geregelten Schulbesuch ausgegangen
werden sollte - bliebe nach deiner Argumentation nur
die Schlussfolgerung, dass Frauen eben doch nicht so
hell seien als Maenner.
Sollte man vielleicht doch mal genauer die beiden
x-Chromosomen auf Gendefekte anschauen. Fehlendes
Alphabet-Allel etwa.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Und sollte jene Frau Türkan Saylan recht haben, mit
ihrer 7=6+1 Angabe, so rechne/spiele mal ganz schnell
die 1995er Zahl von 8,611 Mio mit den amtlichen %en
durch. Schon verrückt, was da manche aus der Statistik
rauslesen gehaben möchten...
Es sind doch aber sehr viel mehr Frauen als Männer,
die in der Türkei Analphabeten sind!
Da inzwischen alle Ursachen, die in der Vergangenheit
für dieses Verhaeltnis verantwortlich waren, nicht
mehr existieren - sollten sich die Zahlen inzwischen
ganz anders entwickelt haben.
Unter Umstaenden sind ja inzwischen mehr Maenner An-
alphabeten. Man braeuchte nun exakte Zahlen der Jahr-
gaenge.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
aber ohne Quellenangabe. Wie jetzt Frau Türkan Saylan
auf 1 (Mio) : 6 (Mio) kommt, wird immer noch nicht klar.
Die Richtung jedenfalls stimmt.
Pardon nochmals, die Frau Türkan hatte dies nicht behauptet,
es war die Professorin.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
gelesen und geschrieben wurde - auf dem Land man dafür/
davon keinen Nutzen hatte.
Naja. Und heute hat man ja Fernseher und handy.
Mit dem Taschentelefon bist wohl wenig vertraut
Post by Der Habakuk
Braucht keine Briefe schreiben oder Zeitungen lesen.
Das Tippeln auf dem Taschentelefon benötigt mehr als
nur Alphabetismus.
Post by Der Habakuk
Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
Dass man Ackerbau und Viehzucht ohne Alphabet betreibt?
Post by Der Habakuk
Auch das Metier kann modern und effizient nur
von Leuten ausgeführt werden, die ein MIndestmaß
an Bildung haben.
Die aber nicht erlesen werden muss und auch ohne
druckreife Unterlagen einfach nur mündlich weiter-
gegeben werden kann. Genauso effektiv.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Aber trotzdem bleibt dann immer noch verwunderlich, wenn
man manche Biografien von g'scheiten Leuten liest, die
ihre Kindheit und Jugend auf'm Dorf verbracht hatten und
dann wissenschaftliche Leistungen vollbrachten...
Türken?
Was denn sonst?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Naja, die Türken haben ja auch erst 1997
die 5-klassige Volksschule abgeschafft zu
Gunsten einer 8-jährigen Schulpflicht.
Genau - könnte man nun nicht auch Angst bekommen?
Ja. Aber es sind ja schon so viele von denen da bei uns ...
Die sterben als naechste weg. Ich dachte eher an jene
ganz Jungen, die nun eine Bildungsexplosion verursachen
dürften.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Im Vergleich liegen andere Moslemländer wie
etwa SA, Brunei, Quatar, Aeabische Emirate,
Kuwait vor der Türkei. Auch Länder wie Tonga
oder Albanien!
bei was denn?
Bei der Alphabetisierungsrate.
Hab jetzt doch mal die OECD-Definition angeschaut
| „Eine Person wird als alphabetisiert bezeichnet,
| wenn sie eine kurze, einfache Aussage zu ihrem
| alltäglichen Leben mit Verständnis sowohl lesen
| als auch schreiben kann.“
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Zu/über Albanien stolperte ich just über
| Die Analphabetenrate ist nach wie vor sehr hoch...
[]
Naja, noch im 20. Jh. (1923) waren 97,5 % aller Türken Analphabeten!
Na dann hole ich was aus einer doch sehr gern
(von dir) benutzten Quelle
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/countdown-zur-massenflucht-jeder-dritte-albaner-sitzt-auf-gepackten-koffern.html
| Albanien nimmt mit 18 Prozent Analphabeten auch
| weiterhin den unrühmlichen Spitzenplatz in Europa
| ein (auch bei der Korruption).
Post by Der Habakuk
Nach dem human development index könne
heute 98,7 % aller Albaner lesen und
schreiben! Signifikant mehr, als Türken.
Ob das vielleicht etwas korrumptiert wurde?
Der Habakuk
2011-02-03 10:08:15 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Tja, und: "Sechs von sieben Millionen Analphabeten
in der Türkei sind Frauen!"
<http://www.das-kulturforum.de/archiv/tuerkansaylan/>
Was du für Quellen hervorzauberst?
Ich ahnte schon, daß dich der Artikel interessieren könnte! :-)
Hatte er nicht, hatte nur dein Zitat dort nachgeschaut,
Ach so. Schad.
Post by MC. Jerg
und jetzt erst festgestellt, dass der Autor nicht Frau
Saylan sondern Prof. Zehra ?p?iro?lu ist. Leider fiel
mir auf der Seite kein Text-Erstellungsdatum ins Auge,
kann nur annehmen, dass der Text nach dem 13.04.2009
erstellt wurde - und zum 7=6+1 Zahlenspielchen immer
noch kein Hinweis.
Deshalb auf andere Art und Weise versucht, was ver-
trauenswürdiges rauszufinden. 2010 im August griffen
einige Tageszeitungen dieses 'okuryazar olmayan'-
Thema auf. Türkiye ?statistik Kurumu (TÜ?K) und
Bahçe?ehir Üniversitesi Ekonomik ve Toplumsal
Ara?tırmalar Merkezi (BETAM) lieferten die Zahlen.
Hier mal zwei Bildchen
http://i.radikal.com.tr/150x113/2010/08/19/fft16_mf519192.Jpeg
Das geht nicht.
Post by MC. Jerg
http://i.radikal.com.tr/150x113/2010/08/19/fft16_mf519193.Jpeg
Das ist auf türkisch.
Post by MC. Jerg
Erkennt man im Ersten nicht sofort einen Zusammenhang
mit Ackerbau und Viehzucht?
Leider nicht.
Post by MC. Jerg
Vorsicht, nachdem inzwischen die Gesetze und Strafen
zum verpflichtendem Schulbesuch im Vergleich zu den
bundesdeutschen in TR um ein Vielfsches haerter sind,
also von einem geregelten Schulbesuch ausgegangen
werden sollte - bliebe nach deiner Argumentation nur
die Schlussfolgerung, dass Frauen eben doch nicht so
hell seien als Maenner.
Türkinnen. Wir wollen doch ein Mindestmaß an Exaktheit wahren!

(Ein Mathematiker, ein Physiker und ein Biologe sitzen im Zug und fahren
durch Schottland.

Während der Fahrt sehen sie auf einer Wiese ein schwarzes Schaf, worauf
der Biologe meint: "Ah, ich sehe, dass die schottischen Schafe schwarz
sind."

Der Physiker sagt: "Du meinst wohl, dass manche schottischen Schafe
schwarz sind."

Darauf der Mathematiker: "Nein, wir wissen lediglich, dass es in
Schottland mindestens ein Schaf gibt, und dass wenigstens eine Seite
dieses Schafes schwarz ist.")
Post by MC. Jerg
Sollte man vielleicht doch mal genauer die beiden
x-Chromosomen auf Gendefekte anschauen. Fehlendes
Alphabet-Allel etwa.
Das Ötztürk-Allel. Der Urtürken-Protohominide mit Legasthenie. :-)
.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
gelesen und geschrieben wurde - auf dem Land man dafür/
davon keinen Nutzen hatte.
Naja. Und heute hat man ja Fernseher und handy.
Mit dem Taschentelefon bist wohl wenig vertraut
Hatte Jahre lang eines. Andauernde erreichbarkeit ist ein Fluch. Simsen
rettet das auch nicht mehr.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Braucht keine Briefe schreiben oder Zeitungen lesen.
Das Tippeln auf dem Taschentelefon benötigt mehr als
nur Alphabetismus.
Hoho. Was denn noch? Die T9-software. Aber die ist im handy und nicht im
Hirn.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
Dass man Ackerbau und Viehzucht ohne Alphabet betreibt?
Daß wir diese Schaftreiber zu uns rein gelassen haben.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Auch das Metier kann modern und effizient nur
von Leuten ausgeführt werden, die ein MIndestmaß
an Bildung haben.
Die aber nicht erlesen werden muss und auch ohne
druckreife Unterlagen einfach nur mündlich weiter-
gegeben werden kann. Genauso effektiv.
Das funktionierte früher. Heute nicht mehr. Nicht mehr gut bis gar nicht
mehr.
einer 8-jährigen Schulpflicht.
[]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Zu/über Albanien stolperte ich just über
| Die Analphabetenrate ist nach wie vor sehr hoch...
[]
Naja, noch im 20. Jh. (1923) waren 97,5 % aller Türken Analphabeten!
Na dann hole ich was aus einer doch sehr gern
(von dir) benutzten Quelle
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/countdow
n-zur-massenflucht-jeder-dritte-albaner-sitzt-auf-gepackten-koffern.html
| Albanien nimmt mit 18 Prozent Analphabeten auch
| weiterhin den unrühmlichen Spitzenplatz in Europa
| ein (auch bei der Korruption).
Post by Der Habakuk
Nach dem human development index könne
heute 98,7 % aller Albaner lesen und
schreiben! Signifikant mehr, als Türken.
Ob das vielleicht etwas korrumptiert wurde?
Wer weiß? Vielleicht wollen sie uns die Albaner schmackhaft machen. Die
können doch jetzt alle Visa für die EU und Deutschland beantragen. Oder
ganz ohne Visa rein!

Ach ja. es kommt eben immer schlechter. Wir werden vielleicht noch den
braven anatolischen Ex-Schafzüchtern bei uns nachtrauern, wenn wir erst
mal von messertragenden Skipetaren demografisch erobert werden. ;-)

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-04 12:54:58 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Hier mal zwei Bildchen
http://i.radikal.com.tr/150x113/2010/08/19/fft16_mf519192.Jpeg
| Okuryazar olmayanlar
Post by Der Habakuk
Das geht nicht.
Post by MC. Jerg
http://i.radikal.com.tr/150x113/2010/08/19/fft16_mf519193.Jpeg
| 45-64 yaşlarda durum kötü
Post by Der Habakuk
Das ist auf türkisch.
Post by MC. Jerg
Erkennt man im Ersten nicht sofort einen Zusammenhang
mit Ackerbau und Viehzucht?
Leider nicht.
ok, dann eben keine Zeitungsartikel, sondern die Quelle
http://betam.bahcesehir.edu.tr/tr/wp-content/uploads/2010/08/ArastirmaNotu085.pdf

[...]
Post by Der Habakuk
Das Ötz...
...wie z.B. in Tirol gibt es in TR nicht.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Mit dem Taschentelefon bist wohl wenig vertraut
Hatte Jahre lang eines.
Andauernde erreichbarkeit ist ein Fluch.
Simsen rettet das auch nicht mehr.
aha mesaj etmeken - die SMS meinst.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Das Tippeln auf dem Taschentelefon benötigt mehr als
nur Alphabetismus.
Hoho. Was denn noch? Die T9-software.
Aber die ist im handy und nicht im Hirn.
was du so alles
http://de.wikipedia.org/wiki/Text_on_9_keys
kennst, mmmhh
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
Dass man Ackerbau und Viehzucht ohne Alphabet betreibt?
Daß wir diese Schaftreiber zu uns rein gelassen haben.
springst bereits wieder - wir waren zwar bei den
Ackerbauern und Viehzüchtern, aber sind noch nicht
in die Feinheiten der Viehtreiberei eingestiegen.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Die aber nicht erlesen werden muss und auch ohne
druckreife Unterlagen einfach nur mündlich weiter-
gegeben werden kann. Genauso effektiv.
Das funktionierte früher. Heute nicht mehr.
Nicht mehr gut bis gar nicht mehr.
Da übersiehst du u.U. den Nutzen von auswendig lernen.
Mit welchen Aufwändungen man etwas auswändig lernt.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Nach dem human development index könne
heute 98,7 % aller Albaner lesen und
schreiben! Signifikant mehr, als Türken.
Ob das vielleicht etwas korrumptiert wurde?
Wer weiß? Vielleicht wollen sie uns die Albaner schmackhaft machen.
Die können doch jetzt alle Visa für die EU und Deutschland
beantragen. Oder ganz ohne Visa rein!
Ach ja. es kommt eben immer schlechter. Wir werden vielleicht noch den
braven anatolischen Ex-Schafzüchtern bei uns nachtrauern, wenn wir
erst mal von messertragenden Skipetaren demografisch erobert werden.
;-)
Nun hammer aber immer noch keinen Durchblick zu
den weiblichen und maennlichen Leseschreibfaehigkeiten.
Der Habakuk
2011-02-04 16:17:50 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Hier mal zwei Bildchen
http://i.radikal.com.tr/150x113/2010/08/19/fft16_mf519192.Jpeg
| Okuryazar olmayanlar
Post by Der Habakuk
Das geht nicht.
Post by MC. Jerg
http://i.radikal.com.tr/150x113/2010/08/19/fft16_mf519193.Jpeg
| 45-64 ya?larda durum kötü
Post by Der Habakuk
Das ist auf türkisch.
Post by MC. Jerg
Erkennt man im Ersten nicht sofort einen Zusammenhang
mit Ackerbau und Viehzucht?
Leider nicht.
ok, dann eben keine Zeitungsartikel, sondern die Quelle
http://betam.bahcesehir.edu.tr/tr/wp-content/uploads/2010/08/ArastirmaNo
tu085.pdf

Nicht OK. das ist ja schon wieder türkisch.
Post by MC. Jerg
[...]
Post by Der Habakuk
Das Ötz...
...wie z.B. in Tirol gibt es in TR nicht.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Mit dem Taschentelefon bist wohl wenig vertraut
Hatte Jahre lang eines.
Andauernde erreichbarkeit ist ein Fluch.
Simsen rettet das auch nicht mehr.
aha mesaj etmeken - die SMS meinst.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Das Tippeln auf dem Taschentelefon benötigt mehr als
nur Alphabetismus.
Hoho. Was denn noch? Die T9-software.
Aber die ist im handy und nicht im Hirn.
was du so alles
http://de.wikipedia.org/wiki/Text_on_9_keys
kennst, mmmhh
Nur türkisch kann ich nicht. Echt nicht. Isch schwör, alder! :-)
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Ein Armutszeugnis ist es dennoch.
Dass man Ackerbau und Viehzucht ohne Alphabet betreibt?
Daß wir diese Schaftreiber zu uns rein gelassen haben.
springst bereits wieder - wir waren zwar bei den
Ackerbauern und Viehzüchtern, aber sind noch nicht
in die Feinheiten der Viehtreiberei eingestiegen.
Naja, wir wären viel besser dran, wenn wir gebildete Istanbuler geholt
hätten. Es gäb dann auch kaum Ausländerfeindlichkeit (wenn wir auch die
ganzen kriminellen Kurden und Araberclans draussen gelassen hätten). das
wäre für beide seiten besser gewesen. und die Schaftreiber/züchter
könnten weiter in Anatolien glückliche analphabetische Türken sein.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Die aber nicht erlesen werden muss und auch ohne
druckreife Unterlagen einfach nur mündlich weiter-
gegeben werden kann. Genauso effektiv.
Das funktionierte früher. Heute nicht mehr.
Nicht mehr gut bis gar nicht mehr.
Da übersiehst du u.U. den Nutzen von auswendig lernen.
Jaja. Die jahrhundertealten bewährten Bauernregeln. Liegt der Bauer tot
im Zimmer, schnauft er nimmer.
Oder so.
Post by MC. Jerg
Mit welchen Aufwändungen man etwas auswändig lernt.
Ach, mit dem etwas größeren Aufwand, lesen und schreiben zu lernen, kann
man sich später viel auswendiglernen ersparen. Außerdem lernt man das
als Kind und da saugt man doch alles auf wie ein Schwamm. Lesen lernen
kann doch wirklich jeder. Was machen die bei euch nur mit den Kindern,
daß sie Analphabeten bleiben??
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Nach dem human development index könne
heute 98,7 % aller Albaner lesen und
schreiben! Signifikant mehr, als Türken.
Ob das vielleicht etwas korrumptiert wurde?
Wer weiß? Vielleicht wollen sie uns die Albaner schmackhaft machen.
Die können doch jetzt alle Visa für die EU und Deutschland
beantragen. Oder ganz ohne Visa rein!
Ach ja. es kommt eben immer schlechter. Wir werden vielleicht noch den
braven anatolischen Ex-Schafzüchtern bei uns nachtrauern, wenn wir
erst mal von messertragenden Skipetaren demografisch erobert werden.
;-)
Nun hammer aber immer noch keinen Durchblick zu
den weiblichen und maennlichen Leseschreibfaehigkeiten.
"Im Schulwesen der Türkei bestehen aufgrund mangelnder Finanzierung und
der hohen Zahl schulpflichtiger Kinder erhebliche Defizite. Ca. 25 % der
türkischen Bevölkerung sind im schulpflichtigen Alter. Die
wirtschaftliche Kluft zwischen dem Osten und dem entwickelteren Westen
der Türkei wirkt sich auch auf das Schulsystem aus. So besteht im Osten
eine große Zahl von einzügigen Schulen mit mehr als 50 Schülern pro
Klasse. Dazu gibt es Probleme, die die Türkei als Ganzes betreffen.
Beispielsweise sind die Eltern aufgrund von fehlenden Betriebsmitteln in
den Schulen gezwungen, erhebliche finanzielle Mittel zur Unterstützung
der Schulen aufzubringen. Daher ist die türkische Bildungspolitik im
Moment noch weit von ihrem Ziel der 100%-Einschulungsquote entfernt.
Lediglich 93 % aller schulpflichtigen Kinder gehen zur Schule;
benachteiligt sind überwiegend Mädchen, von denen laut einer
Weltbank-Studie ca. 600.000 nicht eingeschult sind.[22] Im Jahre 2000
waren ungefähr 6 % der Männer und 18 % der Frauen in der Türkei
Analphabeten."

<http://de.wikipedia.org/wiki/Türkei>

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-04 22:58:52 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
http://betam.bahcesehir.edu.tr/tr/wp-content/uploads/2010/08/ArastirmaNotu085.pdf
Nicht OK. das ist ja schon wieder türkisch.
Ja - die aktuelle Antwort auf deine
"Sechs von sieben Millionen Analphabeten
in der Türkei sind Frauen!"
| 4 MİLYON 742 BİN KADIN OKUMA YAZMA BİİLMIİYOR
Allerdings findest im pdf
| Yas Okuryazar değil ♂♂♂♂♂♂ ♀♀♀♀♀♀♀♀
| 15-24 11.084.495 405.858 86.247 319.611
| 96% 4% 21% 79%
exakter 96,47 3,53 0,75 2,78
für 2008, also die Gruppe die 1997 (8-jaehrige Schulpflicht)
im Alter von 4 (=15-2008+1997) bis 13 (=24-2008+1997) Jahren
war. Waeren es nun nicht jene 319.611 junge Damen, sondern
die Grössenordnung identisch dem anderen Geschlecht, dann
saehe die Tabelle vielleicht so
| Yas Okuryazar değil ♂♂♂♂♂♂ ♀♀♀♀♀♀
| 15-24 11.317.860 172.494 86.247 86.247
| 98,5% 1,5% 50% 50%

Waere doch fantastisch - 0der?
Ich bitte zu entschuldigen, dass ich nun nicht die
exakten Geschlechterzahlen (total) rausgesucht habe,
also die Anzahl ♀ gleich den ♂ zugrundegelegt habe.
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
was du so alles
http://de.wikipedia.org/wiki/Text_on_9_keys
kennst, mmmhh
^^^^^^
Post by MC. Jerg
Nur türkisch kann ich nicht.
^^^^
Post by MC. Jerg
Echt nicht. Isch schwör, alder! :-)
Du entweder Analphabett oder Legastheniker oder nix
wissen Unterschied zwischen 'kennen' und 'können'
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
springst bereits wieder - wir waren zwar bei den
Ackerbauern und Viehzüchtern, aber sind noch nicht
in die Feinheiten der Viehtreiberei eingestiegen.
Naja, wir wären viel besser dran, wenn wir gebildete Istanbuler geholt
hätten. Es gäb dann auch kaum Ausländerfeindlichkeit (wenn wir auch
die ganzen kriminellen Kurden und Araberclans draussen gelassen
hätten). das wäre für beide seiten besser gewesen. und die
Schaftreiber/züchter könnten weiter in Anatolien glückliche
analphabetische Türken sein.
Was du dann immer mit jammern anfangen musst,
haetten - waeren - könnten...

Aber nun hatte es mich doch gejuckt,
und habe mal Zahlen zusammengesucht
[nicht genau überprüft]
1960 1.882.092
1965 2.293.823
1970 3.019.032
1975 3.904.588
1980 4.741.890
1985 5.842.985
1990 7.195.773
2000 10.018.735
sind IST-Zahlen. Und dazu etwas Geschischte
| Anwerbeabkommen mit der Türkei 1961
| Bis zur Wirtschaftskrise 1966/67 war die Türkei
| zum wichtigsten Arbeitskräftelieferanten der
| Bundesrepublik aufgestiegen.

Wo wurde noch ausser in IST angeworben?
Aber das Istanbuler Kontingent bestand bestimmt zu einem
hohen %Satz aus "Anatoliern", die direkt vom Feld über
IST nach Almanya aufgebrochen waren.

Und jene, die sich damals dann doch nicht durchringen
konnten, oder durch die Auslese gefallen waren, die
dürften heute immer noch in IST leben, und inzwischen
vielleicht gebildeter (als ihre im Dorf zurückgebliebene
Verwandtschaft) geworden sein.

Also - möchtest nicht mal die Ursachen in D suchen?
Oder weshalb versuchst staendig irgendwelche fiktiven
Gründe anzuführen - pi-news Mentalitaet oder was?
Der Habakuk
2011-02-05 16:24:30 UTC
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Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
http://betam.bahcesehir.edu.tr/tr/wp-content/uploads/2010/08/ArastirmaNo
tu085.pdf Nicht OK. das ist ja schon wieder türkisch.
Ja - die aktuelle Antwort auf deine
"Sechs von sieben Millionen Analphabeten
in der Türkei sind Frauen!"
Allerdings findest im pdf
exakter 96,47 3,53 0,75 2,78
für 2008, also die Gruppe die 1997 (8-jaehrige Schulpflicht)
im Alter von 4 (=15-2008+1997) bis 13 (=24-2008+1997) Jahren
war. Waeren es nun nicht jene 319.611 junge Damen, sondern
die Grössenordnung identisch dem anderen Geschlecht, dann
saehe die Tabelle vielleicht so
Waere doch fantastisch - 0der?
Keine Ahnung, was du hier redest!
Post by MC. Jerg
Ich bitte zu entschuldigen, dass ich nun nicht die
exakten Geschlechterzahlen (total) rausgesucht habe,
also die Anzahl ? gleich den ? zugrundegelegt habe.
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
was du so alles
http://de.wikipedia.org/wiki/Text_on_9_keys
kennst, mmmhh
^^^^^^
Post by MC. Jerg
Nur türkisch kann ich nicht.
^^^^
Post by MC. Jerg
Echt nicht. Isch schwör, alder! :-)
Du entweder Analphabett oder Legastheniker oder nix
wissen Unterschied zwischen 'kennen' und 'können'
Doch. Du kannst und kennst beides nicht! *g*


MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-31 20:19:20 UTC
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Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant.
Hast du auch vergleichbare Zahlen
von z.B. Deutschland (kann auch
anderes westliches Land sein)
innerhalb ähnlicher Zeitspanne?
Das wird er schamhaft vermeiden.
Komische Reaktion auf Cemils Interesse.
Was wird er schamhaft vermeiden und weshalb?
Du, weil der Vergleich vergleichsweise
unrühmlich für die Türkei ist
Aha - jetzt hab ich es kapiert. Der vergleichsweise
Vergleich bedürfte einer vergleichsweise
vergleichbaren Konstallation, oder nicht?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Aber wie sah es mit jenen Zahlen aus, die ich postete?
Vergleichsweise zappenduster und todtraurig.
Vergleichbar waeren doch beispielsweise die Tempi.
Nicht einfach die Geschwindigkeit, vielleicht auch
noch die Beschleunigung. Schruibst nicht vor kurzem,
ich suche und hole es nochmal
| Doch, lieber Jerg, das kann der habakuk,
| denn er hat lange mit noch etwas
| komplitzierteren Zahlen zu tun gehabt. :-)
Message-ID: <1jvrng7.1tb1qz41di4we8N%***@linuxmail.org>

Uff - stelle entsetzt fest, dass ich dir auch jene Post
gar nicht geantwortet hatte. Aber kein Wunder, wo doch
inzwischen sich so einige Deppen in diesen Faden rein
gehaekelt haben.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
solltest erst kurz anlesen oder 'over fly'en.
ja, sehr lobenswert, das zu digitalisieren.
Hab dazu noch was gefunden
http://www.cdnl.info/2010/CDNL_2010_-_country_report_TURKEY.PDF
und hole nochmals von dir gelieferte Zahlen
| Der Gesamtbestand der Deutschen Nationalbibliothek
| beläuft sich Ende 2009 auf rund 25,4 Millionen Einheiten.
passt
| Collection (as of the end of May 2010)
| National Library of Turkey has a collection of
| 2,892,966 volumes consisting of books, periodicals
| and non-book materials. The number of books in
| National Library is 1,182,749 while the periodicals
| collection contains 1,425,356 volumes.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Ich wollte es ja zuerst an Cemil adressieren, diese und
weitere Infos zu Mehmet S.Ö. - dann fiel mir das Manko
mit der englischen Sprache ein - und bis jetzt fand ich
leider noch nichts vergleichbares in TR language.
Übersetz ihm halt wenigstens das abstract.
Was waere ich dann?
Ein Tercüman oder ein Çevirmen oder ein Mütercim?
Den letzten Ausdruck las ich jetzt zum ersten Mal,
aha, daraus dürfte der tercüman entstanden sein.
Und jetzt faellt mir ja noch der Dolmetscher ein,
hast das mit dem 'dilmaç' gewusst?
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Sprache
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Achso, wenn wir schon beim Prof. Odaba? sind,
http://turkishstudies.net/sayilar/sayi8/odaba%C5%9Fh%C3%BCseyin.pdf
nochwas dazu, aber leider hast nun du ein kleines Problem
| OSMANLI YAZMA ESER VE BELGELER?N?N SANATSAL
| ÖZELL?KLER? VE TÜRK?YE'DE GEL?ST?R?LEN KATALOG
| S?STEMLER?NDE NAD?R ESERLER?N SANATSAL ÖZELL?KLER?NE
| ?L?SK?N YASANAN N?TELEME SORUNLARI
Damit hab ich gar kein Problem. :-)
wenn du nicht verstanden werden willst ...
Da hab ich mir die Mühe gemacht, dir das grosse 'I'
korrekt mit dem Punkt 'İ' zu servieren und was machst
daraus? Schau hoch - '?' ! - also dann nochmals der
Text so wie ich ihn per c&p aus der pdf bekommen hatte
| OSMANLI YAZMA ESER VE BELGELERĐNĐN
| SANATSAL ÖZELLĐKLERĐ VE TÜRKĐYE’DE
| GELĐSTĐRĐLEN KATALOG SĐSTEMLERĐNDE NADĐR
| ESERLERĐN SANATSAL ÖZELLĐKLERĐNE ĐLĐSKĐN
| YASANAN NĐTELEME SORUNLARI

Schon etwas verrückt, wie da Zeichen gedilmatscht werden
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%90?onsulat
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Die Alphabetisierungsrate stieg in Mitteleuropa von etwa 20 % im 16.
Jahrhundert auf 25 % um 1800, auf 75% um 1870 und auf 90 % um 1900."
Na, die habens eben ganz ganz gemütlich angehen lassen.
Wieso gemütlich? Schau dir mal deine Zahlen für die Türkei an!
Alphabetisierungsgrad 1923 nur 2,5%!
In Mitteleuropa dagegen 1900 schon 90%!
Hab doch oben schon angedeutet, dass du hier etwas
leichtfertig die Geschwindigkeit und die Beschleunigung
ignorierst.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
von dir aber jene Tabelle
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
so schwer verdaut werden kann...
und nochmals meine Recherche aus einer Vorpost
| für Deutschland, sollen Schaetzungen
| sein, die Jahresangaben so um die
|
| 1500 5-10% (Mitte 18. Jh 10%)
| 1770 17%
| 1800 25%
| 1830 40%
| 1870 75%
| 1900 90%

Trotz Buchdruck mit beweglichen Lettern.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[Tabelle]
Wie schaffen die das eigentlich,
soviele Analphabeten zu züchten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Alphabetisierung_(Lesef%C3%A4higkeit)#Alphabetisierungsgrad_in_Deutschland
| dass es 4 bis 10 Millionen „funktionale“
| Analphabeten unter den Erwachsenen gibt.
und meine letzte Zeile aus der Tabelle auch nochmal
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
1995 87,3 67.804 59.193
===> 8,611 Mio.
1995, leider keine topaktuelle Zahl bspw.
2005 oder 2010 auf die schnelle gefunden,
lass mich raten, dazu gab es was im 'Human
Development Report', oder nicht?
Post by Der Habakuk
Japanisch ist sicher viel schwieriger zu lernen
und bei denen ist die Alphabetisierungsrate so
gut wie 100 %!
Die Schlitzaugen müssen staendig für irgendwelche
Argumente herhalten. Ich habe mich leider noch nie
tiefer mit diesen fernöstlichen Schriften befasst,
habe bei der Lektüre deren Schriftgut immer auf
die Hilfe von Çevirmen zurückgegriffen.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Tja, schon Unterschiede, nicht wahr?
in der Tat, wahrlich - das waere fast schon ein
neuer OP, zumal sich hier im Faden langsam aber
sicher immer mehr mütehassıslar breit machen.
kannst ja machen, falls dir was Kluges dazu einfällt.
Was verstehst denn unter Kluges?
Der Habakuk
2011-02-01 11:11:35 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
Post by MC. Jerg
Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
1986 verfasst worden sind.
Das finde ich überaus interessant.
Hast du auch vergleichbare Zahlen
von z.B. Deutschland (kann auch
anderes westliches Land sein)
innerhalb ähnlicher Zeitspanne?
Das wird er schamhaft vermeiden.
Komische Reaktion auf Cemils Interesse.
Was wird er schamhaft vermeiden und weshalb?
Du, weil der Vergleich vergleichsweise
unrühmlich für die Türkei ist
Aha - jetzt hab ich es kapiert. Der vergleichsweise
Vergleich bedürfte einer vergleichsweise
vergleichbaren Konstallation, oder nicht?
Man vergleicht ja Vergleichbares. Alphabetisierung in verschiedenen
Ländern. Daß es dabei zwischen den Ländern Unterschiede gibt, ist ja
klar, sonst wäre ein vergleich ja unsinnig. Daß diese Unterschiede ihre
Gründe haben, ist auch einsichtig, aber auch das verbietet es nicht,
Vergleiche anzustellen. Du kannst ja gerne die spezielle osmansiche
Konstellation hier erläutern. Ich warte auf kluge Antworten.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Aber wie sah es mit jenen Zahlen aus, die ich postete?
Vergleichsweise zappenduster und todtraurig.
Vergleichbar waeren doch beispielsweise die Tempi.
Naja. Nichrt unbedingt. Angenommen, es sind bereits 90 % alphabetisiert:
dann *kannst du gar keine rsanten "tempi" für die Zunahme mehr erhalten.
Umgekehrt: wenn nur der Sultan lesen kann und er bringt es 10 von seinen
Untergebenen bei, hast gleich Zunahmen von 1000 Prozent.
Post by MC. Jerg
Nicht einfach die Geschwindigkeit, vielleicht auch
noch die Beschleunigung. Schruibst nicht vor kurzem,
ich suche und hole es nochmal
Naja, die Türkei ist da halt etwas später dran, als viele andere in
Mitteleuropa. Aber Türkei ist ja auch eher Vorderasien. Dafür hab ich
keine Vergleichswerte gesucht. Einer istm mir noch im gedächtnis:
Aserbeidschan soll zu ca. 98% alphabetisiert sein. Die zehren wohl nich
von der guten kommunistischen Schulbildung früher. :-)
Post by MC. Jerg
| Doch, lieber Jerg, das kann der habakuk,
| denn er hat lange mit noch etwas
| komplitzierteren Zahlen zu tun gehabt. :-)
Uff, was ich manchmal für Schreibfehler mache -- schauderlich
Post by MC. Jerg
Uff - stelle entsetzt fest, dass ich dir auch jene Post
gar nicht geantwortet hatte. Aber kein Wunder, wo doch
inzwischen sich so einige Deppen in diesen Faden rein
gehaekelt haben.
Schon gut.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
solltest erst kurz anlesen oder 'over fly'en.
ja, sehr lobenswert, das zu digitalisieren.
Hab dazu noch was gefunden
http://www.cdnl.info/2010/CDNL_2010_-_country_report_TURKEY.PDF
und hole nochmals von dir gelieferte Zahlen
| Der Gesamtbestand der Deutschen Nationalbibliothek
| beläuft sich Ende 2009 auf rund 25,4 Millionen Einheiten.
passt
| Collection (as of the end of May 2010)
| National Library of Turkey has a collection of
| 2,892,966 volumes consisting of books, periodicals
| and non-book materials. The number of books in
| National Library is 1,182,749 while the periodicals
| collection contains 1,425,356 volumes.
Na siehste! :-) Immerhin schon mehr als deine vorigen 37tsnd.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Ich wollte es ja zuerst an Cemil adressieren, diese und
weitere Infos zu Mehmet S.Ö. - dann fiel mir das Manko
mit der englischen Sprache ein - und bis jetzt fand ich
leider noch nichts vergleichbares in TR language.
Übersetz ihm halt wenigstens das abstract.
Was waere ich dann?
Nett?
Post by MC. Jerg
Da hab ich mir die Mühe gemacht, dir das grosse 'I'
korrekt mit dem Punkt '?' zu servieren und was machst
daraus? Schau hoch - '?' ! - also dann nochmals der
Text so wie ich ihn per c&p aus der pdf bekommen hatte
| OSMANLI YAZMA ESER VE BELGELER?N?N
| SANATSAL ÖZELL?KLER? VE TÜRK?YE'DE
| GEL?ST?R?LEN KATALOG S?STEMLER?NDE NAD?R
| ESERLER?N SANATSAL ÖZELL?KLER?NE ?L?SK?N
| YASANAN N?TELEME SORUNLARI
Yo, sorry, macht mein newsreader so. Kann da kein UTF oder so
einstellen. Ich seh imme rnur ??? :-)
Post by MC. Jerg
Schon etwas verrückt, wie da Zeichen gedilmatscht werden
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%90?onsulat
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Die Alphabetisierungsrate stieg in Mitteleuropa von etwa 20 % im 16.
Jahrhundert auf 25 % um 1800, auf 75% um 1870 und auf 90 % um 1900."
Na, die habens eben ganz ganz gemütlich angehen lassen.
Wieso gemütlich? Schau dir mal deine Zahlen für die Türkei an!
Alphabetisierungsgrad 1923 nur 2,5%!
In Mitteleuropa dagegen 1900 schon 90%!
Hab doch oben schon angedeutet, dass du hier etwas
leichtfertig die Geschwindigkeit und die Beschleunigung
ignorierst.
Na, heute sindse ja immer noch erts bei 87 % oder so! Das ist Schnecke!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
von dir aber jene Tabelle
Post by Der Habakuk
Post by Cemil
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
so schwer verdaut werden kann...
und nochmals meine Recherche aus einer Vorpost
| für Deutschland, sollen Schaetzungen
| sein, die Jahresangaben so um die
|
| 1500 5-10% (Mitte 18. Jh 10%)
| 1770 17%
| 1800 25%
| 1830 40%
| 1870 75%
| 1900 90%
Trotz Buchdruck mit beweglichen Lettern.
Wegen! Und natürlich auch, weil schon früh die allgemeine Schulpflicht
eingeführt wurde. Schon teilweise im 17. Jh. und 18. Jh. OK, wenn man
die Zahlen für die Zeit anschaut, haben sie damals wohl noch eher Wert
auf Religion, als auf lesen und schreiben gelegt. Aber immerhin.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
[Tabelle]
Wie schaffen die das eigentlich,
soviele Analphabeten zu züchten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Alphabetisierung_(Lesef%C3%A4higkeit)#Alphabe
tisierungsgrad_in_Deutschland | dass es 4 bis 10 Millionen "funktionale" |
Analphabeten unter den Erwachsenen gibt.
Da muß man ganz strikt unterscheiden, wie ich beim googlen gelernt habe:
Die von mir (und dir vorher) erwähnten Zahlen beschreiben absoluten
Analphabetismus! Die funktionalen, die du jetzt anführst, können es im
prinzip, aber eben so schlecht, daß es ihnen zu mühsam ist, Zeitung zu
lesen, und so schlecht, daß sie bei etwas schwierigeren Wörtern ins
Stolpern kommen, oder beim Schreiben sehr viele Fehler machen.

Nach der Elle gäbs in der Türkei wohl noch viel mehr!
Post by MC. Jerg
und meine letzte Zeile aus der Tabelle auch nochmal
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
1995 87,3 67.804 59.193
===> 8,611 Mio.
1995, leider keine topaktuelle Zahl bspw.
2005 oder 2010 auf die schnelle gefunden,
lass mich raten, dazu gab es was im 'Human
Development Report', oder nicht?
Ja. Da hab ich gespickt.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Japanisch ist sicher viel schwieriger zu lernen
und bei denen ist die Alphabetisierungsrate so
gut wie 100 %!
Die Schlitzaugen müssen staendig für irgendwelche
Argumente herhalten.
Es soll aber tatsächlich so sein! Dabei brauchen die mehrere hundert
verschiedene Schriftzeichen (wohl bis zu 2000), um z.B. normal Zeitung
lesen zu können und nicht als doof aufzufallen. Ich habe sogar mal einen
Film gesehen, daß die sogar ihren geistig behinderten Kindern mit viel
viel Mühe beibringen, wenigstens halbwegs lesen und schreiben zu lernen!
Post by MC. Jerg
Ich habe mich leider noch nie
tiefer mit diesen fernöstlichen Schriften befasst,
habe bei der Lektüre deren Schriftgut immer auf
die Hilfe von Çevirmen zurückgegriffen.
Naja, stells dir mal aus der Sicht eines Japaners oder Chinesen vor: die
paar Buchstaben eures alfabesi lernt der doch an einem Vormittag! Die
sind da schon was anders gewohnt.

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-04 15:47:47 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Du, weil der Vergleich vergleichsweise
unrühmlich für die Türkei ist
Aha - jetzt hab ich es kapiert. Der vergleichsweise
Vergleich bedürfte einer vergleichsweise
vergleichbaren Konstallation, oder nicht?
Man vergleicht ja Vergleichbares. Alphabetisierung in verschiedenen
Ländern. Daß es dabei zwischen den Ländern Unterschiede gibt, ist ja
klar, sonst wäre ein vergleich ja unsinnig. Daß diese Unterschiede
ihre Gründe haben, ist auch einsichtig, aber auch das verbietet es
nicht, Vergleiche anzustellen. Du kannst ja gerne die spezielle
osmansiche Konstellation hier erläutern. Ich warte auf kluge
Antworten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Urbanisierung
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Aber wie sah es mit jenen Zahlen aus, die ich postete?
Vergleichsweise zappenduster und todtraurig.
Vergleichbar waeren doch beispielsweise die Tempi.
Naja. Nicht unbedingt. Angenommen, es sind bereits 90 %
alphabetisiert: dann *kannst du gar keine rsanten "tempi" für die
Zunahme mehr erhalten. Umgekehrt: wenn nur der Sultan lesen kann und
er bringt es 10 von seinen Untergebenen bei, hast gleich Zunahmen von
1000 Prozent.
Also dann nochnochmal
1923 %2,5 1927 %10.5 1935 %20.4...
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Nicht einfach die Geschwindigkeit, vielleicht auch
noch die Beschleunigung. Schruibst nicht vor kurzem,
ich suche und hole es nochmal
Naja, die Türkei ist da halt etwas später dran, als viele andere in
Mitteleuropa. Aber Türkei ist ja auch eher Vorderasien. Dafür hab ich
Aserbeidschan soll zu ca. 98% alphabetisiert sein. Die zehren wohl
nich von der guten kommunistischen Schulbildung früher. :-)
Was für ein Beispiel
http://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschanische_Sprache#Geschichte_und_Alphabete
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| Collection (as of the end of May 2010)
| National Library of Turkey has a collection of
| 2,892,966 volumes consisting of books, periodicals
| and non-book materials. The number of books in
| National Library is 1,182,749 while the periodicals
| collection contains 1,425,356 volumes.
Na siehste! :-) Immerhin schon mehr als deine vorigen 37tsnd.
das hatte ich doch inzwischen nochmals erklaert
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
^^^^^^^^^^^^^ ist keine Bibliothek
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
Aber ein anderes Fundstück:
| Die arabische Schrift, die Königin der Schriften,
| erscheint in europäischen Drucken, und sonderbarer-
| weise auch in neueren Typendrucken Persiens und
| Indiens, durch kalligraphische Fehler schwer entstellt,
| während die ägyptischen, syrischen und türkischen
| Drucke fast durchweg fehlerfrei sind. Der Araber
| lernt die kalligraphischen Regeln in der
| Elementarschule...
[aus Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft :
ZDMG Wiesbaden : Harrassowitz, 1847 Bd. 100 (1950) S.578-581]
<http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/download/pdf/93743?name=Über
einige Regeln die beim Drucken mit arabischen Typen zu beachten sind>
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| Doch, lieber Jerg, das kann der habakuk,
| denn er hat lange mit noch etwas
| komplitzierteren Zahlen zu tun gehabt. :-)
Uff, was ich manchmal für Schreibfehler mache -- schauderlich
Diese spetzielle 'tz'-Schreibschwaeche kommt woher?
Und von den Tzahlen hast wieder abgelenkt.
Post by Der Habakuk
Yo, sorry, macht mein newsreader so.
Kann da kein UTF oder so einstellen.
Ich seh imme rnur ??? :-)
Ich sehe jetzt durch die wiki die offizielle Webpräsenz
für MacSoup und dort
http://www.haller-berlin.de/macsoup/version-history.html
| New in 2.5
| Support for character encodings other than ISO-Latin-1;
| particularly ISO-8859-15 and UTF-8.
Und aus deinem Header "MacSOUP/D-2.7".
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Hab doch oben schon angedeutet, dass du hier etwas
leichtfertig die Geschwindigkeit und die Beschleunigung
ignorierst.
Na, heute sindse ja immer noch erts bei 87 % oder so!
Das ist Schnecke!
Was aktuelles -2009-
| Okuryazarlık ve cinsiyete göre nüfus
| - Population by literacy and sex
| [6 > yaş - age]
recht eigenwillig, schon im Alter von 6 Jahren
.---------------------------------------------
Toplam - Total
Okuma yazma bilmeyen - Illiterate 7.53
Okuma yazma bilen - Literate 92.47
Erkek - Males
Okuma yazma bilmeyen - Illiterate 2.96
Okuma yazma bilen - Literate 97.04
Kadın - Females
Okuma yazma bilmeyen - Illiterate 12.10
Okuma yazma bilen - Literate 87.90
'---------------------------------------------
http://www.tuik.gov.tr/IcerikGetir.do?istab_id=5
| TÜİK, İstatistiklerle Türkiye, 2010
| TurkStat, Turkey in Statistics, 2010
| 13

Und deine Zahl von 87% dürfte etwas exakter 86,5%
aus 2000 sein. 13,5%, davon 5,6%(m), 21,5%(f),
hier allerdings [15 ve daha yukarı yaştaki nüfus -
Population 15 years of age and over].

Und noch eine Zahlenkolonne aus 2009
.-----------------------------------------------
Total ♂♂♂♂♂♂♂♂ ♀♀♀♀♀♀♀♀ ♂♂♂♂♂♂ ♀♀♀♀♀♀♀
Gesamt 65049093 32612307 32436786 910395 3730553
6-13 10242223 5256189 4986034 5013 14523
14-17 5029380 2579281 2450099 12595 42551
18-21 4950075 2534325 2415750 28274 85265
...
'-----------------------------------------------
das jetzt aus
http://www.turkstat.gov.tr/IcerikGetir.do?istab_id=139
| Nüfus Sayımı, 2009
| Population Census, 2009
| 55

Schon gewaltig, was da an Zahlen vorliegt - und auf zwei
weitere Spalten (No school completed, Primary school) hab
ich im Detail verzichtet, aber in der Totalen doch c&p
♂♂.♂♂♂.♂♂♂ ♀♀.♀♀♀.♀♀♀
32.612.307 32.436.786 Totsl
910.395 3.730.553 Illiterate
6.573.933 6.917.210 No School completed
8.779.173 9.425.275 Primary School

Statt einfach nur zu gaukeln solltest dich an deinen
| Doch, lieber Jerg, das kann der habakuk,
| denn er hat lange mit noch etwas
| komplitzierteren Zahlen zu tun gehabt. :-)
Spruch erinnern.

Die komplitzierteren Betrachtungen zu den Schlitzaugen
können wir spaeter fortzetzen.
Der Habakuk
2011-02-04 16:30:26 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Du, weil der Vergleich vergleichsweise
unrühmlich für die Türkei ist
Aha - jetzt hab ich es kapiert. Der vergleichsweise
Vergleich bedürfte einer vergleichsweise
vergleichbaren Konstallation, oder nicht?
Man vergleicht ja Vergleichbares. Alphabetisierung in verschiedenen
Ländern. Daß es dabei zwischen den Ländern Unterschiede gibt, ist ja
klar, sonst wäre ein vergleich ja unsinnig. Daß diese Unterschiede
ihre Gründe haben, ist auch einsichtig, aber auch das verbietet es
nicht, Vergleiche anzustellen. Du kannst ja gerne die spezielle
osmansiche Konstellation hier erläutern. Ich warte auf kluge
Antworten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Urbanisierung
Laß ich nicht gelten. Oder nur für früher. --->
"Die Verstädterung ist in der Türkei weit vorangeschritten, 74 % der
Gesamtbevölkerung leben in einer Stadt."

Aber noch heute sind es 6% der Männer und 18% der Frauen, die
analphabetisch sind!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Aber wie sah es mit jenen Zahlen aus, die ich postete?
Vergleichsweise zappenduster und todtraurig.
Vergleichbar waeren doch beispielsweise die Tempi.
Naja. Nicht unbedingt. Angenommen, es sind bereits 90 %
alphabetisiert: dann *kannst du gar keine rsanten "tempi" für die
Zunahme mehr erhalten. Umgekehrt: wenn nur der Sultan lesen kann und
er bringt es 10 von seinen Untergebenen bei, hast gleich Zunahmen von
1000 Prozent.
Also dann nochnochmal
1923 %2,5 1927 %10.5 1935 %20.4...
Wir wissen es bereits.
[]
Post by MC. Jerg
| Die arabische Schrift, die Königin der Schriften,
| erscheint in europäischen Drucken, und sonderbarer-
| weise auch in neueren Typendrucken Persiens und
| Indiens, durch kalligraphische Fehler schwer entstellt,
| während die ägyptischen, syrischen und türkischen
| Drucke fast durchweg fehlerfrei sind. Der Araber
| lernt die kalligraphischen Regeln in der
| Elementarschule...
ZDMG Wiesbaden : Harrassowitz, 1847 Bd. 100 (1950) S.578-581]
<http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/download/pdf/93743?name=Über
einige Regeln die beim Drucken mit arabischen Typen zu beachten sind>
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| Doch, lieber Jerg, das kann der habakuk,
| denn er hat lange mit noch etwas
| komplitzierteren Zahlen zu tun gehabt. :-)
Uff, was ich manchmal für Schreibfehler mache -- schauderlich
Diese spetzielle 'tz'-Schreibschwaeche kommt woher?
Wahrscheinlich daher, daß beide Buchstaben auf meiner Tastatur
nebeneinander liegen.
Post by MC. Jerg
Und von den Tzahlen hast wieder abgelenkt.
Post by Der Habakuk
Yo, sorry, macht mein newsreader so.
Kann da kein UTF oder so einstellen.
Ich seh imme rnur ??? :-)
Ich sehe jetzt durch die wiki die offizielle Webpräsenz
für MacSoup und dort
http://www.haller-berlin.de/macsoup/version-history.html
| New in 2.5
| Support for character encodings other than ISO-Latin-1;
| particularly ISO-8859-15 and UTF-8.
Und aus deinem Header "MacSOUP/D-2.7".
Ich seh aber trotzdem nur ??!
Post by MC. Jerg
Statt einfach nur zu gaukeln solltest dich an deinen
| Doch, lieber Jerg, das kann der habakuk,
| denn er hat lange mit noch etwas
| komplitzierteren Zahlen zu tun gehabt. :-)
Spruch erinnern.
Die komplitzierteren Betrachtungen zu den Schlitzaugen
können wir spaeter fortzetzen.
Sollte ein stolzer Türke etwa nicht können, was die "Schlitzaugen"
locker schaffen? :-)

mfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-04 21:33:10 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
http://de.wikipedia.org/wiki/Urbanisierung
Laß ich nicht gelten. Oder nur für früher. --->
"Die Verstädterung ist in der Türkei weit
Post by MC. Jerg
vorangeschritten, 74 % der Gesamtbevölkerung
leben in einer Stadt."
waren wir nicht bei den Osmanen?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Du kannst ja gerne die spezielle
osmansiche Konstellation hier erläutern.
Aber noch heute sind es 6% der Männer und 18%
der Frauen, die analphabetisch sind!
also nach den 2009er Zahlen, ab 6 Jahre 2.96%
und 12.10%.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Also dann nochnochmal
1923 %2,5 1927 %10.5 1935 %20.4...
Wir wissen es bereits.
die Zahlen waren ja aus der wiki - jetzt aber noch
sowas gefunden:
| Ittihat ve Terakki hükümetinin savas öncesi
| yaptigi bir arastirmaya göre nüfusun yaklasik
| yüzde 30-40'i okuma yazma bilmektedir. 1895
| yilina ait Osmanli istatistiklerine göre bu
| sayi yüzde 60'a yakindir.

Da gibt es gar was statistisches
http://www.tuik.gov.tr/Kitap.do?metod=KitapDetay&KT_ID=17&KITAP_ID=209
| Osmanli Devleti'nin Ilk Istatistik Yilligi 1897;
| Tarihi Istatistikler Dizisi, Cilt 5
extrem preiswert; die CD 5TL, gedruckt 10TL.
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Diese spetzielle 'tz'-Schreibschwaeche kommt woher?
Wahrscheinlich daher, daß beide Buchstaben auf
meiner Tastatur nebeneinander liegen.
Würde bedeuten, dass du auf z.B. meiner Tastatur
dann einen 'ty'-Schreibschwaeche haettest!
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| New in 2.5
| Support for character encodings other than ISO-Latin-1;
| particularly ISO-8859-15 and UTF-8.
Und aus deinem Header "MacSOUP/D-2.7".
Ich seh aber trotzdem nur ??!
hast ja auch | Content-Type: text/plain;
| charset=ISO-8859-1
Der Habakuk
2011-02-05 16:19:54 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
http://de.wikipedia.org/wiki/Urbanisierung
Laß ich nicht gelten. Oder nur für früher. --->
"Die Verstädterung ist in der Türkei weit
Post by MC. Jerg
vorangeschritten, 74 % der Gesamtbevölkerung
leben in einer Stadt."
waren wir nicht bei den Osmanen?
--->
"Laß ich nicht gelten. Oder nur für früher. "

Früher. Da stehts doch!

Außerdem: 1923 und noch 97,5 % Analphabeten in der Türkei. Gab es 1923
etwa noch keine großen Städte in der Türkei? Dir als istanbuler sollte
die Antwort nicht schwerfallen.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Du kannst ja gerne die spezielle
osmansiche Konstellation hier erläutern.
Aber noch heute sind es 6% der Männer und 18%
der Frauen, die analphabetisch sind!
also nach den 2009er Zahlen, ab 6 Jahre 2.96%
und 12.10%.
Na meinetwegen. Offenbar werden die Mädchen immer noch benachteiligt!
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Also dann nochnochmal
1923 %2,5 1927 %10.5 1935 %20.4...
Wir wissen es bereits.
die Zahlen waren ja aus der wiki - jetzt aber noch
Was? Ich seh nichts.
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| New in 2.5
| Support for character encodings other than ISO-Latin-1;
| particularly ISO-8859-15 and UTF-8.
Und aus deinem Header "MacSOUP/D-2.7".
Ich seh aber trotzdem nur ??!
hast ja auch | Content-Type: text/plain;
| charset=ISO-8859-1
Ich kann das aber in MacSoup nicht einstellen. Oder ich bin zu blöd
dazu, den passenden Dialog zu finden. Glaube ich aber nicht.

Das Programm nörgelt auch jedesmal, wenn solche zeichen in postings
sind, daß da "UTF-8"-Zeichen drin wären und die von vielen
Newsreadern/Programmen nicht richtig dargestellt werden. Ob mans
trotzdem senden will ...

Aber mir zeigt er sie auch nicht! Ich fühl mich verarscht.

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-06 23:29:14 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
also nach den 2009er Zahlen, ab 6 Jahre 2.96%
und 12.10%.
Na meinetwegen. Offenbar werden die Mädchen
immer noch benachteiligt!
Und woher willst du sowas wissen - erlauchter Meister?

http://userpage.fu-berlin.de/~stock/schulabschluss.pdf
und
http://www.aktionsrat-bildung.de/fileadmin/Dokumente/Dokumentation_2009.pdf
| Infolge der ungleichen Verteilung auf verschiedene
| Schulformen sind Jungen auch beim Erwerb von
| Schulabschlüssen relativ benachteiligt. Der
| Jungenanteil an Abgängern mit nur einem
| Hauptschulabschluss beträgt bundesweit über 56 Prozent.
|
| Schulbesuch ohne Abschluss: ein Jungenschicksal -
| in allen, besonders in den neuen Bundesländern!
Post by Der Habakuk
Aber mir zeigt er sie auch nicht! Ich fühl mich verarscht.
MfG
Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-02-07 07:42:54 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
also nach den 2009er Zahlen, ab 6 Jahre 2.96%
und 12.10%.
Na meinetwegen. Offenbar werden die Mädchen
immer noch benachteiligt!
Und woher willst du sowas wissen - erlauchter Meister?
Die Zahlen, lieber Jerg, die Zahlen! Sagen sie dir das etwa nicht?

MfG
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-01-29 16:01:43 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Ich hol es dir nochmals, das Taaaböllerchen
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
.------------------------------------------.
Sene Okur yazar oranı
1923'ler % 2,5[1]
1927? % 10.5[2] (1927 resmî sayımlar)
1935? % 20.4[3] (1935 sayımları)
'------------------------------------------'
Wie erklaerst dir diese Zunahme?
Ohne die Umstände in der damaligen Türkei genau zu kennen, eine
verwegene Sache! :-)

Aber ich tippe mal trotzdem: Durch die Einführung des yeni türk alfabesi
und dadurch: "1928 beschloss man die Einrichtung von Nationalschulen
(Millet Mektepleri), um auch der erwachsenen Bevölkerung die Schrift zu
vermitteln. Bereits ein Jahr später hatten sich mehr als eine Million
Bürger eingeschrieben. Bis 1933 wurden mehr als 1,2 Millionen Diplome
ausgegeben. Auch die Zahl der herausgegebenen Bücher stieg ab 1934
sprunghaft an. Die Lateinschrift diente dem Staat auch dazu, der
islamischen Geistlichkeit das Bildungsmonopol endgültig zu entziehen."
(wikipedia)

Wie ich lernen durfte (aber nicht von dir), war das alte osmanisch
erheblich wortschaftreicher, aufgrund der sehr vielen arabischen und
perischen lehnworte und auch daher war wahrscheinlich Literatur fürs
breite Volk eher unverständlich.


"Vor einhundert Jahren war Türkisch eine Sprache mit einem gewaltigen
Wortschatz – übertroffen vielleicht nur noch vom englischen. Mindestens
zur Hälfte bestand dieser Wortschatz aus Lehnwörtern aus dem Arabischen
und dem Persischen. Das osmanische Türkisch war eine kosmopolitische
Hof- und Hochsprache.

Mit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs kam auch für sie das Ende.
Den ethnischen Säuberungen vor Gründung der Republik im Jahr 1923 folgte
in der Republik die Sprachsäuberung. Das Türkische sollte vereinfacht
werden. 1928 wurde die lateinische Schrift eingeführt, 1931 das Institut
für Türkische Sprache und Geschichte eingerichtet. Es hatte die Aufgabe,
arabische und persische Wörter durch türkische (oder erfundene, aber
türkisch anmutende) zu ersetzen. Zeitungen und Verlage beschäftigten
Übersetzer, die neue, aber weiter in osmanischem Türkisch abgefaßte
Texte ins Neutürkische übertrugen.

Auch Mustafa Kemal Atatürk gebrauchte in seinen Texten weiter die ihm
vertrauten arabischen und persischen Wörter; Lektoren ersetzten sie dann
durch Neologismen des Sprachinstituts. Bei einem Empfang im Jahr 1934
konnte Atatürk eine von ihm geschriebene und anschließend ins
Neutürkische übertragene Rede selbst nicht mehr verstehen. Von da an
soll er der Sprachreform mißtraut haben.

Gleichwohl ging sie weiter. Heute sind Atatürks frühe, vor der Reform
entstandenen Texte selbst Universitätsabsolventen nicht mehr
verständlich. Schon Klassiker der türkischen Literatur aus den dreißiger
Jahren müssen ins Neutürkische übertragen werden und sind, wenn die
Übertragung sich nicht lohnt, überhaupt nicht mehr erhältlich. "Bis in
die achtziger Jahre", schreibt Günter Seufert in der Berliner Zeitung,
"klammerte sich die muslimisch-konservative Mehrheit an das sprachliche
Erbe der Osmanen […] Gegen die staatliche Schule hatten die alten
Begriffe freilich keine Überlebenschance. Die Massenmedien taten – wie
überall – das Ihre zur Verflachung der Sprache. Heute ist die
Ausdrucksvielfalt des Türkischen dahin. Professoren beklagen, daß der
aktive Wortschatz von Gymnasiasten bei dreihundert Wörtern liege". Die
türkische Sprachreform war, wie der englische Turkologe Geoffrey Lewis
in einem sehr lesenswerten Vortrag meint, "a catastrophic success"
(große pdf-Datei, englisch)."
<http://www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=95>
[]
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Dass deine Argumentationen an den Haaren herbei gezogen sind,
http://gcsc.uni-giessen.de/wps/pgn/home/KULT_online/22-16/
oder
http://www.library.illinois.edu/cgs/gives/turkish/turkish_manu.html#op3
http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?titel_id=1638&bib_id=ub_ba
Oh Münif Pascha, hilf! Dieser freche alman dili beleidigt unseren
Verstand!

"Erwägungen, die arabische Schrift des Türkischen zu reformieren oder
sogar durch die lateinische Schrift zu ersetzen, waren in der Türkei
allerdings nicht neu. In der Tanzimatära hatte bereits der
Bildungsminister Münif Pascha mit diesem Gedanken gespielt. Münif Pascha
sah die arabische Schrift als Ursache für den verbreiteten
Analphabetismus in der damaligen Türkei. Die Abschaffung der arabischen
Schriftzeichen führt zu einer Profanierung der Schrift. Dieser Schritt
vergrößerte die Distanz zur osmanischen und mehr noch zur islamischen
Vergangenheit der Türken. Die Säkularisierung der modernen Türkei setzte
sich fort."
Post by MC. Jerg
| Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
| Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
| 1986 verfasst worden sind.
HARHARHAR. Die allermeisten wohl nach 1927? :-)


MfG

Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-02-02 13:12:02 UTC
Permalink
"Heute ist die
Ausdrucksvielfalt des Türkischen dahin. Professoren beklagen, daß der
aktive Wortschatz von Gymnasiasten bei dreihundert Wörtern liege". Die
türkische Sprachreform war, wie der englische Turkologe Geoffrey Lewis
in einem sehr lesenswerten Vortrag meint, "a catastrophic success"
(große pdf-Datei, englisch)."
<http://www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=95>
Mit den Türken in Deutschland stehts offenbar noch viel schlimmer. Deren
Degeneration wächst unübersehbar:

"Eine zugereiste Mutter aus Istanbul habe ihm jüngst gesagt, dass die
hiesigen Türken "kein Türkisch" sprächen. Ganze Silben würden
verschluckt, die verschiedenen Dialekte vermischt mit deutschen
Bruchstücken, berichtet Gerd-Jürgen Busack, Leiter der
Nürtingen-Grundschule. Es gebe "grauenhafte Entwicklungsrückstände".
Während die erste Generation der Türken noch über feste
Familienstrukturen verfügt habe, versage inzwischen die familiäre
Sozialisation. Die Eltern würden mit ihren Kindern nicht spielen, ihnen
keine Buntstifte geben, sie ständigem Fernsehgeflimmer aussetzen.
"Die Kinder kennen weder Farben und Formen, weder Stift noch Schere",
bestätigt Schulrätin Kern. Auch Busacks bedrückende Bemerkung zur
gesprochenen Sprache wird von vielen bestätigt. Eine "komische
Entwicklung zur Mischmaschsprache" beobachtet Kazim Aydin, der
Vorsitzende des Türkischen Elternvereins. Attila Turan, Türkischlehrer
an der Kurt-Held-Grundschule, sieht vielerorts "Analphabetismus und
einen sehr beschränkten Wortschatz". So hätten viele türkische Kinder
weder türkische noch deutsche Worte für die unterschiedlichen
Vogelarten: "Alle Vögel heißen Vogel"."

<http://www.tagesspiegel.de/berlin/tuerkische-analphabeten-viele-kinder-
tuerkischer-herkunft-beherrschen-ihre-beide-sprachen-nicht-gut/168086.ht
ml>

Die hier geborenen(!) Türkischstämmigen lernen also weder richtig
deutsch, noch richtig türkisch. Ich wurde für den Ausdruck
Kanaksprakstammler gerügt, mit dem ich solche bedauernswerten Geschöpfe
bezeichne, die aufgrund ihres rudimentären Arabo-turk-deutschen Pidgins
auch nur eine arg eingeschränkte Geisteswelt zur verfügung haben
dürften, aber genau das trifft es: diese Leute können sich nur noch
stammelnd verständigen!

Und sie beeinträchtigen mit ihrem pöbelhaften Benehmen noch alle anderen
Beteiligten im Schulbetrieb:

"" Schule und Integration. Das Gift der muslimischen Intoleranz.
Folgenschwere Fehlentwicklung: Die Berliner Lehrergewerkschaft warnt vor
den Folgen des Erziehungsnotstands in muslimischen Familien. Sogar die
Lehrergewerkschaft hat es nun bemerkt: Wo Deutsche nur noch eine
Minderheit sind, in Klassenzimmern und auf Schulhöfen bestimmter
Viertel, geht es ziemlich brutal zu; die Intoleranz trifft deutsche
Mitschüler und Andersgläubige – die Gewerkschafter sprechen von
"Nichtmuslimen" –, Mädchen sowieso. Aber auch das weibliche Lehrpersonal
und leistungsstarke Schüler sind ungeheuerlicher Diskriminierung und
verbalen oder tätlichen Übergriffen ausgesetzt. " FAZ 4.10.10

Bedauernswerterweise wurde vor Jahrzehnten eine Negativauslöese von zwar
kräftigen, aber meist unintelligenten und ungebildeten Südostanatoliern
ins Land geholt, die bis heute bei uns endogam heiraten und Generation
für Generation wieder ihre Importbräute (und bräutigame) aus Anatolien
nachholen. Oft noch Verwandte, weil dann das Brautgeld entfällt:

"Die bint ?amm ist entweder die Tochter des Bruders des Vaters eines
Mannes, oder die Tochter eines anderen männlichen Verwandten dieses
Mannes, dessen Verwandtschaft nur über männliche Verwandte läuft, d. h.
in der Praxis die Tochter eines Mannes aus der gleichen Großfamilie
(hamula) wie der Bräutigam, die jedoch nicht dessen Schwester ist.
...
Da die bint ?amm zur Familie des Bräutigams gehört, ist kein Brautpreis,
der ja an die Familie der Braut fallen würde, zu zahlen. Außerdem wird
als Vorteil gesehen, dass mit der Familie der Braut, die ja die eigene
ist, keine Probleme zwischen den zwei verschwägerten Familien auftreten
können.
Kinder aus solchen Ehen leiden signifikant öfter an Erbkrankheiten und
Behinderungen." (Wikipedia)

----->

"Da gerade in der Türkei und arabischen Ländern Ehen zwischen
Blutsverwandten verbreitet sind, gibt es unter ihnen auffällig oft
geistige Behinderungen und Stoffwechselkrankheiten sowie Erkrankungen
des zentralen Nervensystems durch Störung einzelner Gene.
...
Bei einer Ehe zwischen Cousin und Cousine wie im Falle der G.s liegt das
Risiko für vererbte Erkrankungen fast doppelt so hoch wie bei
Nichtverwandten. Statt bei rund vier, liegt es zwischen sechs und sieben
Prozent. "Das ist immer noch nicht besonders hoch. Das Risiko steigt
aber deutlich, wenn bereits Erbkrankheiten in der Familie liegen. Leider
wissen Betroffene oft nur wenig über diese wichtigen Fakten", sagt der
Humangenetiker Professor Claus R. Bartram von der Universität
Heidelberg. Auch weil das Thema in Deutschland immer noch ein Tabu ist.

"Wir Wissenschaftler wollen eine bessere Information. Das Problem ist
lange bekannt. Und es hat nichts mit Rassismus zu tun, offen darüber zu
sprechen", sagt etwa Jürgen Kunze, emeritierter Professor von der
Charité. Die türkische Psychiaterin Inci Sen sieht das Problem in der
Deutschen Diaspora sogar noch verstärkt: "Wo weniger Auswahl besteht,
kommen öfter Verwandte zusammen." Manche Wissenschaftler sprechen gar
hinter vorgehaltener Hand vom "Türkenghetto" Berlin, wo sich das
Phänomen dadurch verstärke, dass Migranten oft nah bei einander
wohnten."

<http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Co
usine_schlaeft.html>

"Eine aktuelle Sonderauswertung des "Berichts zur Lebenssituation,
Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland" des
Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat ergeben,
dass rund 15 Prozent der türkischstämmigen Frauen in Deutschland mit
einem blutsverwandten Angehörigen verheiratet sind.
...
oft ist das Risiko einer Fehlbildung auch unter Cousin und Cousine höher
als gedacht. Das ist vor allem dann der Fall, wenn die Vorfahren des
Paares auch schon miteinander blutsverwandt waren. "Manche Familien
heiraten seit Generationen nur untereinander", sagt Yadigaroglu. Der
Berliner Gynäkologe und Experte für Pränataldiagnostik Rolf Becker hat
festgestellt, dass rund 8 Prozent der Kinder von behandelten
Migrantinnen geistig oder körperlich behindert waren."

<http://www.zeit.de/online/2007/12/verwandtenehe>

"WDR.de: Wie groß ist das Problem beispielsweise in Duisburg , wo viele
Migranten leben und Sie für ihre Magisterarbeit recherchiert haben?

Yadigaroglu: Für Duisburg kann ich sagen, dass wohl jeder dritte
jugendliche Migrant eine Verwandte heiraten wird. Ich habe selbst einen
Fragebogen entwickelt und an Schüler in den Duisburger Stadtteilen
verteilt. Die Ergebnisse haben mich wirklich schockiert. Ehen zwischen
Verwandten sind weit verbreitet und gelten als völlig normal. Die
medizinischen Hintergründe sind kaum bekannt.

WDR.de: "Gute Mädchen heiraten Verwandte, schlechte Mädchen gibt man
einem Fremden" heißt es in der Türkei. Wo kommt diese Überzeugung her?

Yadigaroglu: Das Sprichwort ist radikal, aber verbreitet. Ehen unter
Verwandten finden vor allem in streng religiösen Familien statt,
besonders bei Türken, Kurden, Tamilen, Italienern und einigen Griechen.
Die Eltern wollen, dass Kinder und Enkel untereinander bleiben und in
den Traditionen der Familie aufwachsen. Sie denken, Neffe und Nichte
kennen einander, dann gibt es keine Probleme. Auch Geld und Erbschaften
bleiben in der Familie."


<http://www.wdr.de/themen/gesundheit/2/erbkrankheiten/index.jhtml>

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-04 01:41:03 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Mit den Türken in Deutschland stehts offenbar
noch viel schlimmer. Deren Degeneration []
auf diesen Zweig im Faden kürze ich radikal
und bringe nochmal was zum TDK - diese
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CD-Beilage eine Hardcopy und auch zu dem
Teil mit den Spielerien
Loading Image...

Aber durch diese Spielchen im www doch ganz
entsetzt bemerkt, dass ich ja gar nicht mehr
im Besitz der aktuellen Auflage bin.
http://www.tdk.gov.tr/TR/Genel/BelgeGoster.aspx?F6E10F8892433CFFA79D6F5E6C1B43FFEB63B1F6541B1AB6
Nach jener ocker-dunkel farbigen Auflage aus 2005,
bei mir steht "10. bsk. Ankara: Türk Dil Kurumu,
2009" auf dem Deckblatt (!?!) sollte jetzt die
http://www.haberprogram.com/h/2010/12/22/98120-turkce-sozluk-pek-cok-yenilikle-geliyor.php
11. Auflage im Handel sein.

Und dazu doch nochmal etwas Statistik zu diesen Ausgaben,
ohne Gewaehr für vollstaendige Richtigkeit

Aufl. söz
1 1945 32.104
2 1955 35.738
3 1959 37.921
4 1966 37.669
5 1969 38.470
6 1974 45.178
7 1983 59.727
8 1988 63.321
9 1998 98.107
10 2005 104.481
11 2010 122.423

Also dann doch nochmal zu dem von dir mit
"Ich fands ganz schön interessant" beschriebenen
| 15.09.2004
| Die türkische Sprachreform
| Ein katastrophaler Erfolg
und informativer in de-Sprache dieser Text und
einige andere auf www.politikcity.de/forum/
literatur-edebiyat/25510-t%FCrkische-sprachreform.html
das Original findest übrigens hier
http://www.turkishlanguage.co.uk/jarring.htm

und jenes Zitat vom İstanbul Korrespondent der BZ hier
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0823/politik/0038/index.html
| Professoren beklagen, dass der aktive Wortschatz
| von Gymnasiasten bei dreihundert Wörtern liege,
| und junge Akademiker entdecken den Reichtum des
| Türkischen erst, wenn sie englische Texte übersetzen
| müssen.

Jetzt stelle ich allerdings fest, dass deine weiteren
Links und Texte dieses Thema überhaupt nicht mehr
aufgreifen, also dann zuerst mal eine kleine Linkorgie
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alles TDK Sözlükler...
und nun deine weiteren Links

"Eine zugereiste Mutter aus Istanbul habe ihm jüngst gesagt,
dass die hiesigen Türken "kein Türkisch" sprächen.[]
aus'm tageszeiger.
Ok dann sowas
http://bieson.ub.uni-bielefeld.de/volltexte/2004/448/pdf/0071.pdf
| ZUR GENESE EINER DIASPORAVARIETÄT DES TÜRKEITÜRKISCHEN:
| Studie zum Gebrauch der Flexionsendungen zur Tempus- und
| Modus-Markierung bei Jugendlichen türkischer Herkunft
Post by Der Habakuk
Bedauernswerterweise wurde vor Jahrzehnten eine
Negativauslöese von zwar kräftigen, aber meist
unintelligenten und ungebildeten Südostanatoliern
ins Land geholt
Dazu aus der Dissertation
| Ein kleiner Teil der Emigranten bediente sich
| der H-Varietät, wogegen die Mehrheit der
| Emigranten die Sprachträger der L-Varietät war.
| Sie vertraten überwiegend die Agrarbevölkerung
| der Türkei.
| [...]
| Unter den Emigranten waren auch die, die Kurdisch
| als Muttersprache hatten, und ihr Türkisch,
| unabhängig von ihren Kurdischkenntnissen, galt als
| die schwächste L-Varietät des Türkischen schlechthin.

Und wolltest deine genetischen Recherchen jetzt auch noch
sprachlich verarbeiten? Oder wie passen die denn genau
zum Analphabetismus?
Der Habakuk
2011-02-04 12:46:19 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Mit den Türken in Deutschland stehts offenbar
noch viel schlimmer. Deren Degeneration []
Das Wort merken wir uns mal.
auf diesen Zweig im Faden kürze ich radikal[]
[ich dann man auch]
Und dazu doch nochmal etwas Statistik zu diesen Ausgaben,
ohne Gewaehr für vollstaendige Richtigkeit
Aufl. söz
[]
11 2010 122.423
Und was nützen diese sözen in euren sözlükler, wenn sogar die türkischen
Gymnasiasten in der Türkei(!) nur noch einen Wortschatz von 300 Worten
haben?
Also dann doch nochmal zu dem von dir mit
"Ich fands ganz schön interessant" beschriebenen
| 15.09.2004
| Die türkische Sprachreform
| Ein katastrophaler Erfolg
und informativer in de-Sprache dieser Text und
einige andere auf www.politikcity.de/forum/
literatur-edebiyat/25510-t%FCrkische-sprachreform.html
das Original findest übrigens hier
http://www.turkishlanguage.co.uk/jarring.htm
und jenes Zitat vom ?stanbul Korrespondent der BZ hier
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/082
3/politik/0038/index.html | Professoren beklagen, dass der aktive
Wortschatz
| von Gymnasiasten bei dreihundert Wörtern liege,
| und junge Akademiker entdecken den Reichtum des
| Türkischen erst, wenn sie englische Texte übersetzen
| müssen.
Und warum ist das so, werter Gelehrter? Woher diese gymnasiale
Unbildung? Werden die nicht mehr gefordert in der Türkei?
[]
und nun deine weiteren Links
"Eine zugereiste Mutter aus Istanbul habe ihm jüngst gesagt,
dass die hiesigen Türken "kein Türkisch" sprächen.[]
aus'm tageszeiger.
Ok dann sowas
http://bieson.ub.uni-bielefeld.de/volltexte/2004/448/pdf/0071.pdf
| Studie zum Gebrauch der Flexionsendungen zur Tempus- und
| Modus-Markierung bei Jugendlichen türkischer Herkunft
Post by Der Habakuk
Bedauernswerterweise wurde vor Jahrzehnten eine
Negativauslöese von zwar kräftigen, aber meist
unintelligenten und ungebildeten Südostanatoliern
ins Land geholt
Dazu aus der Dissertation
| Ein kleiner Teil der Emigranten bediente sich
| der H-Varietät, wogegen die Mehrheit der
| Emigranten die Sprachträger der L-Varietät war.
| Sie vertraten überwiegend die Agrarbevölkerung
| der Türkei.
H für high und L für low level language
| [...]
| Unter den Emigranten waren auch die, die Kurdisch
| als Muttersprache hatten, und ihr Türkisch,
| unabhängig von ihren Kurdischkenntnissen, galt als
| die schwächste L-Varietät des Türkischen schlechthin.
Achso? Die Kurden sinds gewesen? :-)
Wieviele von den Türken in Deutschland sind denn in Wirklichkeit Kurden?
Gibts da Zahlen?

Der Herr Doktor schreibt: "Die Erwartung, daß die Eltern dafür
verantwortlich sind, ihren Kindern den vollständigen Erwerb der eigenen
Sprache zu vermitteln, ist m.E. keine Selbstverständlichkeit."

Aber hallo! Was denn sonst? Natürlich ist das selbstverständlich! Oder
sollte es sein. Weiß der Teufel, warum das die Türken in D. oft nicht
schaffen! Wahrscheinlich, weil sie ihre Kinder vor dem TV parken, statt
mit ihnen zu reden, oder ihnen Märchen zu erzählen, oder vorzulesen!

Keiner, der seine Muttersprache *vollständig* durch die Eltern und im
Gebrauch mit anderen erworben hat, muß dazu wissen, was eine
Partizipialkonstruktion ist, ein Ablativ oder Plusquamperfekt. Dafür und
für anderes ist dann die Schule zuständig. Aber richtig sprechen lernen
müssen und sollen die Kinder von ihren Eltern. Das muß ja nicht ein
nobler Istanbul-dialekt sein, den du vielleicht tagtäglich hörst und
verinnerlichen kannst. Aber die Türken in Deutschland lernen je offenbar
keine der beiden Sprachen richtig.
Und wolltest deine genetischen Recherchen jetzt auch noch
sprachlich verarbeiten? Oder wie passen die denn genau
zum Analphabetismus?
Haste dir das Wort von oben gemerkt? Es hieß Degeneration.
Inzuchtdepression. Mangelbegabung. So paßt das dann dazu.

Mfg

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-04 21:46:20 UTC
Permalink
[]Degeneration []
Das Wort merken wir uns mal.
Haste dir das Wort von oben gemerkt?
Es hieß Degeneration.
Inzuchtdepression. Mangelbegabung.
So paßt das dann dazu.
Post by MC. Jerg
11 2010 122.423
Und was nützen diese sözen in euren sözlükler,
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundwortschatz#Grundwortschatz_des_Deutschen
wenn sogar die türkischen Gymnasiasten in der Türkei(!)
nur noch einen Wortschatz von 300 Worten haben?
^^^^^^^^
Habs doch aufgespürt, jene Behauptung, also nochmal:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0823/politik/0038/index.html
| Professoren beklagen, dass der aktive Wortschatz
| von Gymnasiasten bei dreihundert Wörtern liege,
| und junge Akademiker entdecken den Reichtum des
| Türkischen erst, wenn sie englische Texte übersetzen
| müssen.
aus Artikel: ORTHOGRAPHIE - Die Sprache des Einheitstürken
ISTANBUL, im August. [exakt 23.8.2004]
Und warum ist das so, werter Gelehrter? Woher diese gymnasiale
Unbildung? Werden die nicht mehr gefordert in der Türkei?
Vielleicht hatte den Zeitungsmenschen sowas inspiriert
| Birikim dediginde bir dili konusmak için 300 kelime
| yeter. Bin kelime de ögrenmis olsan günlük hayatta
| kullandigin kelime 300'ü geçmez. Ders veren bir
| profesörün kullandigi da 700 kelime. Bir lisani
| konusan bir insan dünyanin her lisanini konusabilir.
Post by MC. Jerg
Dazu aus der Dissertation
| Ein kleiner Teil der Emigranten bediente sich
| der H-Varietät, wogegen die Mehrheit der
| Emigranten die Sprachträger der L-Varietät war.
| Sie vertraten überwiegend die Agrarbevölkerung
| der Türkei.
H für high und L für low level language
Ja, ja ASSEMBLER und die CPU.
Post by MC. Jerg
| Unter den Emigranten waren auch die, die Kurdisch
| als Muttersprache hatten, und ihr Türkisch,
| unabhängig von ihren Kurdischkenntnissen, galt als
| die schwächste L-Varietät des Türkischen schlechthin.
Achso? Die Kurden sinds gewesen? :-)
Wieviele von den Türken in Deutschland sind denn
in Wirklichkeit Kurden? Gibts da Zahlen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden_in_Deutschland#Migrationssituation
Der Herr Doktor schreibt: "Die Erwartung, daß die Eltern dafür
verantwortlich sind, ihren Kindern den vollständigen Erwerb der
eigenen Sprache zu vermitteln, ist m.E. keine Selbstverständlichkeit."
Aber hallo! Was denn sonst? Natürlich ist das selbstverständlich! Oder
sollte es sein. Weiß der Teufel, warum das die Türken in D. oft nicht
schaffen! Wahrscheinlich, weil sie ihre Kinder vor dem TV parken,
statt mit ihnen zu reden, oder ihnen Märchen zu erzählen, oder
vorzulesen!
| Da uns aber keine Untersuchungen über die Sprachkenntnisse
| der G1 in der türkischen Sprache vorliegen, müssen wir
| tentativ annehmen, dass die G1 ihren Kindern in Bezug auf
| die Schulaufgaben in türkischer Sprache nur eine relativ
| begrenzte Hilfestellung geben kann (Die Gründe dafür
| wurden in den vorangegangenen Kapiteln 2 - 3 diskutiert).

Muss ich dir demnaechst die Texte vorlesen.
Keiner, der seine Muttersprache *vollständig* durch die Eltern und im
Gebrauch mit anderen erworben hat, muß dazu wissen, was eine
Partizipialkonstruktion ist, ein Ablativ oder Plusquamperfekt. Dafür
und für anderes ist dann die Schule zuständig. Aber richtig sprechen
lernen müssen und sollen die Kinder von ihren Eltern. Das muß ja
nicht ein nobler Istanbul-dialekt sein, den du vielleicht tagtäglich
hörst und verinnerlichen kannst. Aber die Türken in Deutschland
lernen je offenbar keine der beiden Sprachen richtig.
Na, dann ist doch alles im Lot.
Die Eltern, die eh nicht richtig de oder tr beherrschen,
geben es damit korrekt weiter. Oder woher sollen es die
Kinder denn merken, dass ihre Eltern da Defizite haben.
Der Habakuk
2011-02-05 16:19:54 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
[]Degeneration []
Das Wort merken wir uns mal.
Haste dir das Wort von oben gemerkt?
Es hieß Degeneration.
Inzuchtdepression. Mangelbegabung.
So paßt das dann dazu.
Post by MC. Jerg
11 2010 122.423
Und was nützen diese sözen in euren sözlükler,
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundwortschatz#Grundwortschatz_des_Deutschen
Eerst überschüttest du mich mit unverständlichem Türkisch, und dann
machste dich noch lächerlich über mich! So nicht.
Ötz, söz, kötz! Ich lösche in zukunft einfach alles, was du auf türkisch
hier absetzt. Basta.
Post by MC. Jerg
wenn sogar die türkischen Gymnasiasten in der Türkei(!)
nur noch einen Wortschatz von 300 Worten haben?
^^^^^^^^
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/082
3/politik/0038/index.html | Professoren beklagen, dass der aktive
Wortschatz
| von Gymnasiasten bei dreihundert Wörtern liege,
| und junge Akademiker entdecken den Reichtum des
| Türkischen erst, wenn sie englische Texte übersetzen
| müssen.
aus Artikel: ORTHOGRAPHIE - Die Sprache des Einheitstürken
ISTANBUL, im August. [exakt 23.8.2004]
Und warum ist das so, werter Gelehrter? Woher diese gymnasiale
Unbildung? Werden die nicht mehr gefordert in der Türkei?
Vielleicht hatte den Zeitungsmenschen sowas inspiriert
Sowas? Da ist nichts.
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
Dazu aus der Dissertation
| Ein kleiner Teil der Emigranten bediente sich
| der H-Varietät, wogegen die Mehrheit der
| Emigranten die Sprachträger der L-Varietät war.
| Sie vertraten überwiegend die Agrarbevölkerung
| der Türkei.
H für high und L für low level language
Ja, ja ASSEMBLER und die CPU.
Post by MC. Jerg
| Unter den Emigranten waren auch die, die Kurdisch
| als Muttersprache hatten, und ihr Türkisch,
| unabhängig von ihren Kurdischkenntnissen, galt als
| die schwächste L-Varietät des Türkischen schlechthin.
Achso? Die Kurden sinds gewesen? :-)
Wieviele von den Türken in Deutschland sind denn
in Wirklichkeit Kurden? Gibts da Zahlen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden_in_Deutschland#Migrationssituation
Ha! Also sind die meisten hier *doch* Türken! Die sollten ihr Türkisch
können und kennen!
Post by MC. Jerg
Der Herr Doktor schreibt: "Die Erwartung, daß die Eltern dafür
verantwortlich sind, ihren Kindern den vollständigen Erwerb der
eigenen Sprache zu vermitteln, ist m.E. keine Selbstverständlichkeit."
Aber hallo! Was denn sonst? Natürlich ist das selbstverständlich! Oder
sollte es sein. Weiß der Teufel, warum das die Türken in D. oft nicht
schaffen! Wahrscheinlich, weil sie ihre Kinder vor dem TV parken,
statt mit ihnen zu reden, oder ihnen Märchen zu erzählen, oder
vorzulesen!
| Da uns aber keine Untersuchungen über die Sprachkenntnisse
| der G1 in der türkischen Sprache vorliegen, müssen wir
| tentativ annehmen, dass die G1 ihren Kindern in Bezug auf
Nö, das müssen wir ganz und gar nicht! Was ist das für eine
Argumentation? Weil wir nix drüber wissen, müssen wir also annehmen, daß
es so und so war!
Mein alter Prof hätte da nur mitleidig gelächelt und angemerkt, daß wir
hier Wissenschaft betreiben und nicht Kaffeesatzleserei!


MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-07 13:25:43 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Eerst überschüttest du mich mit unverständlichem Türkisch, und dann
machste dich noch lächerlich über mich! So nicht.
Ötz, söz, kötz!
also nochmal 'öz' 'söz' 'koz' - 'kusmak'--->kotzen.
Post by Der Habakuk
Ich lösche in zukunft einfach alles, was du auf
türkisch hier absetzt. Basta.
"Basta" aus dem italienischen? yeter (artık)?
Wo ich laecherlich habe mache?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Vielleicht hatte den Zeitungsmenschen sowas inspiriert
Sowas? Da ist nichts.
Falls du mit
| “Birikim dediğinde bir dili konuşmak için
| 300 kelime yeter. Bin kelime de öğrenmiş
| olsan günlük hayatta kullandığın kelime
| 300’ü geçmez. Ders veren bir profesörün
| kullandığı da 700 kelime.
nichts anfangen möchtest, wie waere es mit ein paar
Überlegungen zum Grundwortschatz?

Und jene Anzahl 300 bei Gymnasiasten, die Professoren
zur Klage veranlasst haben sollen - wurde mit "der
aktive Wortschatz" bezeichnet. Und wie hattest du
jenen Originaltext transformiert?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
wenn sogar die türkischen Gymnasiasten in der Türkei(!)
nur noch einen Wortschatz von 300 Worten haben?
war
| Professoren beklagen, dass der aktive Wortschatz
| von Gymnasiasten bei dreihundert Wörtern liege,
| und junge Akademiker entdecken den Reichtum des
| Türkischen erst, wenn sie englische Texte übersetzen
| müssen.
aus Artikel: ORTHOGRAPHIE - Die Sprache des Einheitstürken
ISTANBUL, im August. [exakt 23.8.2004]

| wird zwischen 500.000[1][2] und 800.000[3] geschätzt.
aus der wiki
| Die Bundesregierung geht von etwa einer halben Million
| Kurden aus, das Bonner Zentrum für Kurdische Studien
| schätzt die Zahl der in Deutschland lebenden Kurden
| auf bis zu 800.000. Bundesweit gibt es insgesamt
| 2,4 Millionen Menschen türkischer Abstammung.
spiegel, 04.11.2007
Post by Der Habakuk
Ha! Also sind die meisten hier *doch* Türken!
zwischen 2/3 und 19/24
Post by Der Habakuk
Die sollten ihr Türkisch können und kennen!
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
| Unter den Emigranten waren auch die, die Kurdisch
| als Muttersprache hatten, und ihr Türkisch,
| unabhängig von ihren Kurdischkenntnissen, galt als
| die schwächste L-Varietät des Türkischen schlechthin.
| Da uns aber keine Untersuchungen über die Sprachkenntnisse
| der G1 in der türkischen Sprache vorliegen, müssen wir
| tentativ annehmen, dass die G1 ihren Kindern in Bezug auf
Nö, das müssen wir ganz und gar nicht!
Was ist das für eine Argumentation?
Weil wir nix drüber wissen, müssen wir also annehmen,
daß es so und so war!
Mein alter Prof hätte da nur mitleidig gelächelt
und angemerkt, daß wir hier Wissenschaft betreiben
und nicht Kaffeesatzleserei!
hattest nicht du damit begonnen?
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Wahrscheinlich, weil sie ihre Kinder vor
dem TV parken, statt mit ihnen zu reden,
oder ihnen Märchen zu erzählen, oder
vorzulesen!
und warum hast nicht mal genauer nachgelesen? z.B.
| Nach einer restriktiven und idealisierenden Definition
| von Bilingualismus werden die Emigrantenkinder als
| nicht ganz zweisprachig angesehen, da die G1 die
| Zielsprache und die G2 und G3 sowohl die Ausgangssprache
| als auch die Zielsprache zu wenig beherrschen. Die
| sprachliche Kompetenz der G1 wurde damit als rudimentär
| und die der G2 in der Aufnahmegesellschaft als
| defizitär bezeichnet.

Über "rudimentäre sprachliche Kompetenzen" landete ich dann
bei "PISA-Studie" und der Aussage, "dass nahezu ein Viertel
der bundesrepublikanischen Schüler" nur darüber verfügen
würden.
Das passt nun aber überhaupt nicht mehr mit
| In Deutschland sind 2004 nach Schätzungen 0,6 % der
| Erwachsenen totale sowie zwischen etwa 6,5 % und
| 11,2 % funktionale Analphabeten.
[aus der wiki] zusammen.

MC. Jerg
2011-02-02 23:21:14 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
| Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
| 1986 verfasst worden sind.
^^^^
Post by Der Habakuk
HARHARHAR. Die allermeisten wohl nach 1927? :-)
Also doch noch was mehr zitiert aus
http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?titel_id=1638&bib_id=ub_ba
| Eski harfli Türkçe basma eserler Bibliyografyasi
|
| Bibliographie türkischer Werke, die in arabischer,
| armenischer und griechischer Schrift (Osmanisch
| und Karamanisch) verfasst wurden. Umfasst inhaltlich
| vollständig die von Mehmet Seyfettin Özege verf.
| Bibliographie über türkische Werke in arabischer
| Schrift: "Eski harflerle basılmış Türkçe eserler
| kataloğu".

Und den Text der Uni Regensburger wieder mal zu gut-
glaeubig komplett übernommen, deshalb nochmals was
http://www.turkishstudies.net/sayilar/sayi10/polat%C3%A7o%C5%9Fkun-okuyucub%C3%BCnyamin.pdf
| Seyfettin Ozege Collection made up of Turkish
| Works written in old letters in between 1728
| and 1928 is one of this kind of heritage.

Die gedruckte Ausgabe umfasst mehrere Baende und
nochmals dein erheiternder Einwand
Post by Der Habakuk
HARHARHAR. Die allermeisten wohl nach 1927? :-)
Der Habakuk
2011-02-03 10:08:15 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
| Die Bibliographie enthält 50.760 bibliographische
| Einträge zu 37.359 Werken, die zwischen 1584 und
| 1986 verfasst worden sind.
^^^^
Post by Der Habakuk
HARHARHAR. Die allermeisten wohl nach 1927? :-)
Du kannst ruhig zustimmen. ist doch normal, daß das Buchvolumen im Lauf
der zeit anstieg. Ist nicht nur in der Türkei so, wenn da wohl auch wohl
besonders, eben wegen des vorhergehenden Buchdruckverbotes.


MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-02-03 00:45:41 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Wie ich lernen durfte (aber nicht von dir), war das alte osmanisch
erheblich wortschaftreicher, aufgrund der sehr vielen arabischen und
perischen lehnworte und auch daher war wahrscheinlich Literatur fürs
breite Volk eher unverständlich.
Ich tippe auf A.L. - ja der hatte vor langer, langer
Zeit einige Male diese Feinheiten hier dem breiten
Publikum zu vermitteln versucht.

Und ich hatte auch mehrmals Tabellen konstruiert,
aus den Angaben in den verschiedenen Ausgaben des
jetzt auch übers www aufrufbaren TDK Sözlük
http://tdkterim.gov.tr/bts/
| Büyük Türkçe Sözlük’te söz, deyim, terim ve ad
| olmak üzere toplam 616.767 söz varlığı bulunmaktadır.
wirst doch in etwa verstehen, oder?
Und die neueste gedruckte Ausgabe wurde mit einer CD
ausgeliefert, hab eben nachgeschaut, ist bei mir
immer noch installiert, benötigt allerdings die CD
und die ist wo? Aha, nicht in diesem
Loading Image...
das ist ja die alte Ausgabe, die neue
Loading Image...
mit 35,49 TL immer noch unheimlich preiswert die nicht
2523 sondern bei mir 2244 (zweitausendvierundvierzig)
Seiten
<cite>
# söz, terim, deyim, ek ve anlamdan oluşan 104.481 söz varlığı,
# madde başı ve madde içi toplam 77.407 söz,
# 3.700 yeni söz, 6.400 yeni anlam,
# Türk edebiyatından seçilmiş, 29.040 örnek cümle,
# 1.236.484 sözde oluşan sözlük metni bulunmaktadır.
</cite>
Ankara / Aralık / 2009 und nicht 2005, wie bei d&r
angegeben - aber die anderen Zahlenangaben sollten
stimmen, beim Preis findet man gar indirim bis auf
30 TL im www.

Habe deine weiteren Ausführungen gesnippt, oder
möchtest dazu auch noch fundierte Ausführungen?
Der Habakuk
2011-02-03 10:08:16 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Wie ich lernen durfte (aber nicht von dir), war das alte osmanisch
erheblich wortschaftreicher, aufgrund der sehr vielen arabischen und
perischen lehnworte und auch daher war wahrscheinlich Literatur fürs
breite Volk eher unverständlich.
Ich tippe auf A.L. - ja der hatte vor langer, langer
Zeit einige Male diese Feinheiten hier dem breiten
Publikum zu vermitteln versucht.
Nein. Von da:
<http://www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=95>

Hab ich doch geschrieben!
Post by MC. Jerg
Habe deine weiteren Ausführungen gesnippt, oder
möchtest dazu auch noch fundierte Ausführungen?
Schon gut. :-))

Ich fands ganz schön interessant.

mfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-27 15:59:00 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
<cite>
Den entscheidenden Durchbruch, der zu der im Arab Human Development
Report angesprochenen Sonderstellung der Türkei gegenüber anderen
islamischen Ländern geführt hat, wurde erst durch die Reformen Kemal
Atatürks bewirkt. Während von 1729-1928 insgesamt nur 20.000 Werke
gedruckt wurden, waren es in den folgenden fünfzig Jahren mehr als
200.000
</cite>
[eine Fussnote, S. 26 vom 30-seitigen pdf]
ist nicht ganz exakt rauskopiert aus
http://www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/kitaplar/turkiye2009/germany/490-491.htm
| Von der Gründung der ersten türkischen Druckerei
| 1729 bis zur Übernahme des lateinischen Alphabets
| 1928 wurden nur 20.000 Werke gedruckt. In den
| darauf folgenden 50 Jahren wurden mehr als 200.000
| Werke gedruckt.
Post by Der Habakuk
Zuerst das Positive: Lt. M. errang die Türkei durch die Reformen
Atatürks eine positive Sonderstellung gegen über den anderen
islamsichen Staaten. Zahlenbeleg: bis Atatürk: 20.000 Werke, nach
Atatürk: 200.000.
(In Jahreszahlen bis=1729 - 1928. Ab= seit 1929
Ohne die jahreszahlen zu beachten, also nur wen man bis und ab
anschaut, so sind es seit Atatürk 10mal soviel, wie vorher
(200tsd/20tsd). Ja?
Also dann grafisch
| *|
| |
20 * 20
| |
| * |
| |
| * |
+ +
| * |
| |
| * |
| |
10 * 10
| |
| * |
| |
| * |
+ +
| * |
| |
2 * 2
| ******************** |
|******************** |
|1729......,.........1829......,.........1.........1|
9 9
kapiert??? 2 3 4 5 6 7
nicht - dann eine Tabelle 9 9 9 9 9 9

1729 1
1742 17
bis1928 20.000
1933 40.000
1938 60.000
1943 80.000
1948 100.000
1953 120.000
1958 140.000
1965 160.000
1970 180.000
1975 200.000
1980 220.000
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Nackte Zahlen und wirre Überlegungen und leider ist
Nö, da hast du dich wohl selber verwirrt.
Macht ja nix, soll vorkommen.
Ich kann schwer einschaetzen, ob dein Kleinhirn diese
Grafik und die Tabelle zu verarbeiten in der Lage sein
könnte...mathematikuck habakuss

Mit nem grapfischen Programm (Tabellenkalkulation, EXCEL)
kommt auch nicht viel mehr raus, die 3 Datenpunkte sind
einfach zu dürftig, um da irgendeine vernünftige Trendlinie
(exponentiell, potenziell oder polynomisch) generieren
zu lassen.
Post by Der Habakuk
Du wolltest es auf den Zeitraum (Anzahl der Jahre) beziehen.
Aber ist das sinnvoll, so wie du es anfängst? Dein 'In 50 Jahren
danach 1/4' hat mich erst verwirrt, denn es bezieht sich auf die
Anzahl Jahre und nicht auf die Zahl der Werke. Aber gut: 50 Jahre
sind 1/4 von 200 Jahren. Aber du machst hier imho den Fehler,
implizit von einem linearen Ansteig der Werkeproduktion auszugehen,
nur um dann auszurechnen, daß er um den Faktor 40 "falsch" ist! :-)
Nur so macht deine Extrapolation über die Zeit (das ist deine
Rechnung) Sinn. Du sagst: (Unter der Annahme eines linearen Anstiegs)
müssten es seit 1929 5000 zusätzliche Werke sein; tatsächlich sind es
aber 40mal mehr, nämlich 200.000 neue.
| Von der Gründung der ersten türkischen Druckerei
| 1729 bis zur Übernahme des lateinischen Alphabets
| 1928 wurden nur 20.000 Werke gedruckt. In den
| darauf folgenden 50 Jahren wurden mehr als 200.000
| Werke gedruckt.
Post by Der Habakuk
Atatürkboom auf dem Buchmarkt in der Türkei seit 1929: statt der
deswegen.
Eben nicht - hatte ich dir nicht diesen Link serviert gehabt
<http://tr.wikipedia.org/wiki/Harf_Devrimi_(T%C3%BCrkiye)>
| Harf Devrimi, Türkiye'de 1 Kasım 1928 tarihinde

Schon ein komischer Zufall oder ein absichtliches Jonglieren
mit Jahreszahlen - zur Gründung der Druckerei
| 16 Aralık 1727 tarihinde matbaa çalışmaya başladı
http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0brahim_M%C3%BCteferrika
hat die Angabe aus
http://www.kultur.gov.tr/TR/belge/1-17145/eski2yeni.html
aber ok, Deutsch kann man nachlesen
| 1726 beantragte er die Errichtung einer Druckerei
| und erhielt 1727 von Sultan Ahmet III. die Erlaubnis
| zum Betrieb einer Druckerpresse zur Erzeugung
| nichtreligiöser Druckwerke. 1729 nahm er die erste
| osmanische Druckerpresse in arabischer Schrift in Betrieb.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%B0brahim_M%C3%BCteferrika

und könnte noch einen Datenpunkt erhalten
| Bis 1742 gab Müteferrikas Druckerei insgesamt
| siebzehn Werke mit einer durchschnittlichen
| Auflage von 500 bis 1000 Stücke heraus.
Post by Der Habakuk
Was willste eigentlich jetzt sagen?
Ein dem lat. Alphabet inhärenter Faktor,
der die Alphabetisierung fördert?
Daß das arabische Alphabet für Türken zu schwierig war?
Oder was? .-)
Kurzer Ausflug zum Abschluss:
http://de.wikipedia.org/wiki/Osmanische_Sprache#Alphabet
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisches_Alphabet#Buchstaben
Post by Der Habakuk
Den Zaghaften bestraft das Leben! Sie haben die möglichen Risiken
gesheen, aber die Chancen sträflich unterschätzt! Es ging ihnen
primär um den Machterhalt, nicht um das Wohl des Volkes und Landes.
Macht für den Sultan, Macht für die Mullahs und Muftis!
Boko Haram!
http://de.wikipedia.org/wiki/Boko_Haram
Post by Der Habakuk
lol
http://www2.hu-berlin.de/asaf/Afrika/Portrait/Hausa.html

Was du alles ausgraebst - aber ok, soll daraus gefolgert
werden, dass manche "Massenalphabetisierungsprogramme"
eben nicht funktionieren, oder was?
Der Habakuk
2011-01-27 18:06:04 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Zuerst das Positive: Lt. M. errang die Türkei durch die Reformen
Atatürks eine positive Sonderstellung gegen über den anderen
islamsichen Staaten. Zahlenbeleg: bis Atatürk: 20.000 Werke, nach
Atatürk: 200.000.
(In Jahreszahlen bis=1729 - 1928. Ab= seit 1929
Ohne die jahreszahlen zu beachten, also nur wen man bis und ab
anschaut, so sind es seit Atatürk 10mal soviel, wie vorher
(200tsd/20tsd). Ja?
Also dann grafisch
Lieber MC, ich bin durchaus in der Lage, so simple Zahlen auch ohne
Bildchen zu begreifen. Aber danke für deine Mühe. Was wolltest du damit
denn sagen?
Post by MC. Jerg
kapiert??? 2 3 4 5 6 7
nicht - dann eine Tabelle 9 9 9 9 9 9
1729 1
1742 17
bis1928 20.000
1933 40.000
1938 60.000
1943 80.000
1948 100.000
1953 120.000
1958 140.000
1965 160.000
1970 180.000
1975 200.000
1980 220.000
So linaer? Hast du diese Zahlen tatsächlich, oder hast die
"intrapoliert"?
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Nackte Zahlen und wirre Überlegungen und leider ist
Nö, da hast du dich wohl selber verwirrt.
Macht ja nix, soll vorkommen.
Ich kann schwer einschaetzen, ob dein Kleinhirn diese
Grafik und die Tabelle zu verarbeiten in der Lage sein
könnte...mathematikuck habakuss
Doch, lieber Jerg, das kann der habakuk, denn er hat lange mit noch
etwas komplitzierteren Zahlen zu tun gehabt. :-)

Ich kann dir sogar verraten, daß dahiter einen dynamik steckt, die man
oft bei der Einführung neuer Technologien sehem kann. Ich nehme an, für
die zahlen der Autos weltweit oder in einem Land dürfte es ähnlich
aussehen. oder für die versorgungsgrad mit Fernsehern, Kühlschränken,
telefonen. Zuerst länger nur recht geringe Zahlen, dann allmählich setzt
sich die Technologie durch und innerhalb weniger Jahre ist der
Durchdringungsgrad beachtlich.

Was man weiter sehen kann: das Buch hat sich in der Türkei erst
vergleichsweise sehr spät begonnen, sich durchzusetzen.
Post by MC. Jerg
Mit nem grapfischen Programm (Tabellenkalkulation, EXCEL)
kommt auch nicht viel mehr raus, die 3 Datenpunkte sind
einfach zu dürftig, um da irgendeine vernünftige Trendlinie
(exponentiell, potenziell oder polynomisch) generieren
zu lassen.
Klug. Hättest aber vorher dran denken können. :-9

MfG

Der Habakuk.
Cemil
2011-01-29 17:00:33 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Aus gegebenem Anlaß einige weitere Informationen dazu. Wer nicht gerade
Historiker ist, wird vieles davon, nicht in Schule/Uni gelernt haben,
sondern muß es sich selber zusammensuchen.
.... zögerliche Akzeptanz des Buchdruckes ...
Ich fand einen thematisch relevanten Buchauszug, der mir persönlich
gefallen hat:

http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=osmanische+werke+im+mittelalter&source=bl&ots=SQ3Deo4tHo&sig=540mwNMDoAndvB3VKs3QBMwxljM&hl=de&ei=mz1ETePINMT2sgbj0_S7Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=osmanische%20werke%20im%20mittelalter&f=false

Relevant ab "Für und Wider die Buchdruckkunst"

MfG
Cemil
MC. Jerg
2011-01-30 04:01:53 UTC
Permalink
Post by Cemil
Post by Der Habakuk
Aus gegebenem Anlaß einige weitere Informationen dazu. Wer nicht
gerade Historiker ist, wird vieles davon, nicht in Schule/Uni
gelernt haben, sondern muß es sich selber zusammensuchen.
.... zögerliche Akzeptanz des Buchdruckes ...
Ich fand einen thematisch relevanten Buchauszug,
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=osmanische+werke+im+mittelalter&source=bl&ots=SQ3Deo4tHo&sig=540mwNMDoAndvB3VKs3QBMwxljM&hl=de&ei=mz1ETePINMT2sgbj0_S7Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=osmanische%20werke%20im%20mittelalter&f=false
Leider kommt über diesen Link hier auf meinem 'books.google'
| Für diese Seite ist keine Vorschau verfügbar.
und
| Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht
| angezeigt werden kann, oder die Anzeigebeschraenkung
| für dieses Buch erreicht.

Die Seiten 112, 113, 114 sind vorhanden, dann 115 wieder
nicht, aber 116, 117...
Post by Cemil
Relevant ab "Für und Wider die Buchdruckkunst"
Leider nur ein klein wenig zusammengepusselt...

| Für und wider die Buchdruckkunst
|
| Schon seit längerer Zeit diskutiert man unter
| türkischen, europäischen und neuerdings auch
| tunesischen Gelehrten darüber, warum das Drucken
| osmanischer Werke erst im 18. Jahrhundert
| unternommen worden
| ???....???
| Außerdem spielte die Sorge um das Fortbestehen
| der Kalligraphie eine wichtige Rolle, denn diese
| hatte sich im islamischen Mittelalter zu einer
| und wurde auch im frühneuzeitlichen Istanbul
| intensiv gepflegt.67
| Viele osmanische Gelehrte und Literaten dürften
| der Meinung gewesen sein, daß häßlich geformte
| Drucktexte eine hochgeschätzte Kunst nicht
| verdrängen sollteni.68
| Ein weiteres Problem ergab sich aus der Fehler-
| haftigkeit vieler gedruckter Texte.

Jetzt fand ich doch damit eine pdf des Inhaltsverzeichnisses
http://www.gbv.de/dms/hebis-darmstadt/toc/35598824.pdf

aber den gesamten Text immer noch nicht, eben nur
Bruchstücke - mit der Info über das naechste Unterkapitel
| Religions- und Kulturkonflikte, offen ausgetragen 114

Ok, die Seiten 112-114 kannte ich bereits fast auswendig,
aber wenn auf der Seite 111 so zu lesen sein soll, warum
denn hier nicht zitieren???

Übrigens hatte ich zuerst eine Verdacht, dass mir die
Tante google irgendwelche Kukkies untergejubelt haette,
mit denen sie dann feststellen konnte, dass ich dieses
Buch fast vollstaendig für 'umme' gelesen habe...
...aber dem ist nicht so - habe alle Coockies gelöscht,
und bekomme die Seite 111 immer noch nicht gezeigt!

Und wie Cemils Link zustande kam - darauf faellt mir auch
kein passender Reim ein, 'osmanische+werke+im+mittelalter'
dürfte er der Tante zum Fressen vorgeworfen haben - leider
habe ich bis heute bis auf 'hl=de' 'pg=PA[seitennummer]'
und 'id' noch nicht die komplette Latte an Parametern
verstanden.

http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA111&dq=osmanische%2Bwerke%2Bim%2Bmittelalter&hl=de&ei=s9dETY_VDoP3sgbGka2zDg&sa=X&oi=book_result&ct=book-preview-link&resnum=1&ved=0CEUQuwUwAA#v=onepage&q=osmanische%2Bwerke%2Bim%2Bmittelalter&f=false
Cemil
2011-01-30 07:03:39 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Cemil
Post by Der Habakuk
Aus gegebenem Anlaß einige weitere Informationen dazu. Wer nicht
gerade Historiker ist, wird vieles davon, nicht in Schule/Uni
gelernt haben, sondern muß es sich selber zusammensuchen.
.... zögerliche Akzeptanz des Buchdruckes ...
Ich fand einen thematisch relevanten Buchauszug,
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=osmanische+werke+im+mittelalter&source=bl&ots=SQ3Deo4tHo&sig=540mwNMDoAndvB3VKs3QBMwxljM&hl=de&ei=mz1ETePINMT2sgbj0_S7Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=osmanische%20werke%20im%20mittelalter&f=false
Leider kommt über diesen Link hier auf meinem 'books.google'
| Für diese Seite ist keine Vorschau verfügbar.
Ich hoffe, dieser wirds dir gelingen:

http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC
Der Habakuk
2011-01-30 09:26:46 UTC
Permalink
[]
Post by MC. Jerg
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC
Bei mir ging auch der andere.

Der Google-Meister wird doch wohl nicht schwächeln?

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-30 14:12:07 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
[]
Post by MC. Jerg
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC
Bei mir ging auch der andere.
Bei mir auch!
War das so schwer zu kapieren, dass man für einen Link
auf eine Seite bei books.google nur die Angabe der
Buch-ID (wie oben) und dann eine Verknüpfung '&' auf
die Seite '&pg=PA[seitennummer]' benötigt, in diesem
Fall also
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA111

mit einigen von mir immer noch nicht ganz entschlüsselten
Parametern könnte man dann weitere Feinheiten steuern.
Post by Der Habakuk
Der Google-Meister wird doch wohl nicht schwächeln?
Masta G00gla war nur etwas irritiert über jenen langen
Link von Cemil - hole ihn nochmals und seziere/kommentiere
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC
[01] &pg=PA111
[02] &lpg=PA111
[03] &dq=osmanische+werke+im+mittelalter
[04] &source=bl
[05] &ots=SQ3Deo4tHo
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
ots=SQ3Dew-rLq
[06] &sig=540mwNMDoAndvB3VKs3QBMwxljM
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
sig=03EslcaNdZ4ZC01vzrxwFK5UIT4
[07] &hl=de
[08] &ei=mz1ETePINMT2sgbj0_S7Dg
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
ei=_l9FTZLMGMTysgbslpnTDg
[09] &sa=X
[10] &oi=book_result
[11] &ct=result
[12] &resnum=1
[13] &ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage
[14] &q=osmanische%20werke%20im%20mittelalter
[15] &f=false

g00gle arbeitet mit Javaskipten, - welche man
teilweise im html-Text, oder auch als file
'.js' irgendwo im Verzeichnisbaum finden und
betrachten, lesen kann.
Mit reichlich Zeit und Energie dürfte es jemanden
bestimmt gelingen oder schon mal gelungen sein,
die Steuerungen hinter diesen Parametern zu
dokumentieren. Jedoch gelang es mir bis heute noch
nicht, dazu was brauchbares zu erg00geln - vielleicht
hat ja noch nie jemand dran gedacht, seine Kenntnisse
darüber irgendwohin ins Netz zu stellen!

==========================================================
Aber ob du die Seite 111 lesen konntest, weiss ich nun
immer noch nicht. Dazu kommt auch in den beiden anderen
Beitraegen von idr nix.

Und vom Cemil wollte ich es auch wissen, ob er denn diese
Seite 111 lesen konnte.
Er schreibt ja "Ich fand einen thematisch relevanten
Buchauszug, der mir persönlich gefallen hat:"

Hat er die Seite komplett gelesen? Oder eben auch wie ich
die Seiten 112-114, die erste Seite dieses Kapitels auch
erahnen konnte.
============================================================
Der Habakuk
2011-01-30 15:10:51 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
[]
Post by MC. Jerg
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC
Bei mir ging auch der andere.
Bei mir auch!
War das so schwer zu kapieren, dass man für einen Link
auf eine Seite bei books.google nur die Angabe der
Buch-ID (wie oben) und dann eine Verknüpfung '&' auf
die Seite '&pg=PA[seitennummer]' benötigt, in diesem
Fall also
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA111
Ist mir durchaus bekannt. Schau mal links von mir an, die auf
google.books weisen, dann wirst du das meist auch so sehen.
Post by MC. Jerg
mit einigen von mir immer noch nicht ganz entschlüsselten
Parametern könnte man dann weitere Feinheiten steuern.
"Entschlüsselt"? Mal in Hilfe-seiten gucken?
Post by MC. Jerg
Post by Der Habakuk
Der Google-Meister wird doch wohl nicht schwächeln?
[]
Post by MC. Jerg
==========================================================
Aber ob du die Seite 111 lesen konntest, weiss ich nun
immer noch nicht. Dazu kommt auch in den beiden anderen
Beitraegen von idr nix.
Ach so; sags doch gleich!
Ja. Geht.
Post by MC. Jerg
Und vom Cemil wollte ich es auch wissen, ob er denn diese
Seite 111 lesen konnte.
Er schreibt ja "Ich fand einen thematisch relevanten
Buchauszug, der mir persönlich gefallen hat:"
Hat er die Seite komplett gelesen? Oder eben auch wie ich
die Seiten 112-114, die erste Seite dieses Kapitels auch
erahnen konnte.
============================================================
Dass tipp ich dir aber jetzt nicht ab. Aber OK; n Bildchen:

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MfG

Der Habakuk.
Der Habakuk
2011-01-30 09:26:46 UTC
Permalink
http://books.google.de/books?id=cZ8KxCZ3mjQC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=osman
ische+werke+im+mittelalter&source=bl&ots=SQ3Deo4tHo&sig=540mwNMDoAndvB3V
Ks3QBMwxljM&hl=de&ei=mz1ETePINMT2sgbj0_S7Dg&sa=X&oi=book_result&ct=resul
t&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=osmanische%20werke%20im%20mittela
lter&f=false
Post by MC. Jerg
Leider kommt über diesen Link hier auf meinem 'books.google'
| Für diese Seite ist keine Vorschau verfügbar.
und
| Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht
| angezeigt werden kann, oder die Anzeigebeschraenkung
| für dieses Buch erreicht.
Was für ne Anzeigebeschränkung?
Post by MC. Jerg
Die Seiten 112, 113, 114 sind vorhanden, dann 115 wieder
nicht, aber 116, 117...
Kommt vor.
Post by MC. Jerg
Post by Cemil
Relevant ab "Für und Wider die Buchdruckkunst"
Leider nur ein klein wenig zusammengepusselt...
| Für und wider die Buchdruckkunst
|
| Schon seit längerer Zeit diskutiert man unter
| türkischen, europäischen und neuerdings auch
| tunesischen Gelehrten darüber, warum das Drucken
| osmanischer Werke erst im 18. Jahrhundert
| unternommen worden
Übrigens hatte ich zuerst eine Verdacht, dass mir die
Tante google irgendwelche Kukkies untergejubelt haette,
mit denen sie dann feststellen konnte, dass ich dieses
Buch fast vollstaendig für 'umme' gelesen habe...
...aber dem ist nicht so - habe alle Coockies gelöscht,
und bekomme die Seite 111 immer noch nicht gezeigt!
Ist wohl normal. Hättest auch google fragen können --->

"Warum kann ich kein komplettes Buch aus dem Bibliotheksprojekt online
lesen?

Die Google Buchsuche soll Ihnen ermöglichen, Bücher zu entdecken, und
nicht, sie von Anfang bis Ende zu lesen. Wir möchten den Nutzern die
Suche und den Kauf von Büchern erleichtern, ohne dabei gegen die jeweils
geltenden Urheberrechtsbestimmungen zu verstoßen. Wenn Sie also ein Buch
finden, das noch urheberrechtlich geschützt ist, wird eine
Auszugsansicht angezeigt, die, ähnlich einem Kartenkatalog,
Informationen zum Buch sowie einige Textauszüge enthält. Bei diesen
handelt es sich um mehrere Sätze, die mit dem Suchbegriff in
Zusammenhang stehen. Einige der Bücher sind jedoch nicht
urheberrechtlich geschützt. Diese können in der vollständigen
Buchansicht angezeigt werden."

MfG

Der Habakuk.
MC. Jerg
2011-01-30 14:20:04 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Leider kommt über diesen Link hier auf meinem 'books.google'
| Für diese Seite ist keine Vorschau verfügbar.
und
| Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht
| angezeigt werden kann, oder die Anzeigebeschraenkung
| für dieses Buch erreicht. .~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
Was für ne Anzeigebeschränkung? |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~------'
Post by MC. Jerg
Die Seiten 112, 113, 114 sind vorhanden, dann 115 wieder
nicht, aber 116, 117...
Kommt vor.
Kannst du die Seite 111 lesen?
Post by MC. Jerg
Übrigens hatte ich zuerst eine Verdacht, dass mir die
Tante google irgendwelche Kukkies untergejubelt haette,
mit denen sie dann feststellen konnte, dass ich dieses
Buch fast vollstaendig für 'umme' gelesen habe...
...aber dem ist nicht so - habe alle Coockies gelöscht,
und bekomme die Seite 111 immer noch nicht gezeigt!
Ist wohl normal. Hättest auch google fragen können --->
"Warum kann ich kein komplettes Buch aus dem
Bibliotheksprojekt online lesen?
Rührend, danke, sehr hilfreich für mich leider nüscht.
Kenne viele, sicher nicht alle dieser Hinweise von
Post by MC. Jerg
©2011 Google<<<.
Kannst du die Seite 111 lesen, also nochmal gefragt.
Und beim Cemil frag ich jetzt explizit nicht nochmal.
Habe Angst/die Befürchtung, dass er mich/mir nochmal linkt!
Der Habakuk
2011-01-30 15:10:52 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Post by MC. Jerg
Leider kommt über diesen Link hier auf meinem 'books.google'
| Für diese Seite ist keine Vorschau verfügbar.
und
| Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht
| angezeigt werden kann, oder die Anzeigebeschraenkung
| für dieses Buch erreicht. .~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
Was für ne Anzeigebeschränkung? |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~------'
Post by MC. Jerg
Die Seiten 112, 113, 114 sind vorhanden, dann 115 wieder
nicht, aber 116, 117...
Kommt vor.
Kannst du die Seite 111 lesen?
Ja
Der Habakuk
2011-01-30 09:29:04 UTC
Permalink
Post by MC. Jerg
Übrigens hatte ich zuerst eine Verdacht, dass mir die
Tante google irgendwelche Kukkies untergejubelt haette,
mit denen sie dann feststellen konnte, dass ich dieses
Buch fast vollstaendig für 'umme' gelesen habe...
...aber dem ist nicht so - habe alle Coockies gelöscht,
und bekomme die Seite 111 immer noch nicht gezeigt!
Jein. ---> "Verfolgt Google, welche Bücher ich lese?

Zum Schutz von urheberrechtlich geschützten Büchern dürfen Nutzer der
Google Buchsuche nur einen begrenzten Teil eines Buches anzeigen. Das
Durchsetzen dieser Beschränkungen macht es erforderlich, dass wir die
Seitenzugriffe unserer Nutzer aufzeichnen. Bevor Sie sich anmelden,
sollten Sie Folgendes wissen: Wir verknüpfen keinen Ihrer Suchvorgänge
und keine der Seiten, die Sie aufrufen, mit persönlichen Informationen
zu Ihrer Person, wie beispielsweise Ihrem Namen und Ihrer Adresse. Nach
der Anmeldung beschränken wir jedoch die Anzahl der Seiten, die ein
Nutzer aufrufen kann, durch die Verknüpfung einiger Informationen -
nämlich Ihres Google-Kontonamens - mit den Büchern und Seiten, die Sie
aufgerufen haben. Wir empfehlen Ihnen wie immer, unsere
Datenschutzrichtlinien zu lesen, um weitere Informationen darüber zu
erhalten, wie Ihre Daten geschützt werden."

MfG
MC. Jerg
2011-01-30 14:25:47 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk
Post by MC. Jerg
Übrigens hatte ich zuerst eine Verdacht, dass mir die
Tante google irgendwelche Kukkies untergejubelt haette,
mit denen sie dann feststellen konnte, dass ich dieses
Buch fast vollstaendig für 'umme' gelesen habe...
...aber dem ist nicht so - habe alle Coockies gelöscht,
und bekomme die Seite 111 immer noch nicht gezeigt!
Jein. ---> "Verfolgt Google, welche Bücher ich lese?
Nebenbei: Verfolgungsangst habe ich noch nicht,
also noch weit entfernt vom Verfolgungswahn.

Achso - ein Konto bei der Tante hab ich bis heute noch
nicht, korrekter: ich glaube mich zu erinnern, irgend-
wann mal eines erstellt zu haben, habe es dann aber nie
benutzt und es leider auch nicht notiert, mit welcher
Identitaet ich da taetig geworden war.
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